掲示板過去ログ

2002年1月～4月

筆者はアイネットコミュニケーションズの無料掲示板を2002年1月19日以降「諸事の掲示板」と題して利用してきたが、アイネットコミュニケーションズ側の事情により2003年1月20日に閉鎖されることになった。そこで早目に当該の掲示板を停止し、その上で過去ログ(2002年1月～4月)をここに示す。


[20] リンクありがとうございます [異次元] からのメッセージ
投稿者：さ～ら　投稿日：2002年04月24日 (水) 00時37分 　 HomePage　
リンクありがとうございます。
拙サイトは祭りの情報は少ないので申し訳ないと思います。

貴サイトの恩田祭りの写真には、感動しました。
今後ともよろしくお願いします。
誤字すみません
投稿者：さ～ら　2002年04月24日 (水) 00時55分 HomePage　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

恩田じゃなくて、御田でした。すみません。
なお、ただいま、当方からもリンクさせていただきました。

[19] 初めまして [コソコソ会社] からのメッセージ
投稿者：shimada　投稿日：2002年04月22日 (月) 11時59分 　 HomePage　
lithiumさん，私のＨＰおこしくださりありがとうございます。
リンクの件了解しました。ありがとうございます。
私のほうからもリンクをさせていただきたく思いますので
よろしくお願いいたします。
ただ，最近バタバタしていますので更新できるのが，ちょっと後になりますので，お許しください。

[18] リンクしました [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：マネジャー　投稿日：2002年04月21日 (日) 18時15分 　 HomePage　
本日、リンクさせていただきました。
コメントお気にいらない場合はご連絡ください。

[17] はじめまして [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：ハルジイ　投稿日：2002年04月16日 (火) 22時58分 　 HomePage　E-mail
lithiumさん、こんばんわ
「奈良大和路花景色」のハルジイです
我がＨＰにご来訪並びにＢＢＳへのご投稿、ありがとうございました
さらには、リンクのお話、恐れ入ります
ヨロシクお願いします
ハルジイ様
投稿者：lithium　2002年04月17日 (水) 16時34分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

下記ご快諾光栄です。リンクですが昨日、改定し「奈良大和路花景色」を追加しました。こちらこそ、宜しくお願いします。

>「奈良大和路花景色」のハルジイです
>我がＨＰにご来訪並びにＢＢＳへのご投稿、ありがとうございま
>した。さらには、リンクのお話、恐れ入ります
>ヨロシクお願いします

[16] リンクページ、アップロードしました。 [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：金田一　投稿日：2002年04月02日 (火) 23時20分 　 HomePage　
こんばんは。
「Nikon rangefindercamera user's group」の金田一です。
本日リンクページから、lithium様のホームページへリンクさせて
頂きました。

ニコンユーザー、写真好き、として今後とも宜しくお願いします。
Re:リンクページ
投稿者：lithium　2002年04月06日 (土) 10時50分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

金田一様

リンクご改訂、確認させていただきました。「祭りの写真が多数」ではありませんが撮り溜めたフィルムはあるのでそうなるよう、気長にアップロードしていきたい、と思います。

誠に有難うございます。

[15] 今日はちょっと暇なので書き込みます [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：トミン　投稿日：2002年03月30日 (土) 21時08分 　 　
私によるプロ野球関係者タイプ判定結果。

長島茂雄＝タイプ４
江川 卓＝タイプ３
星野仙一＝タイプ５
野村克也＝タイプ８
松坂大輔＝タイプ８
松井秀喜＝タイプ９
高橋由伸＝タイプ９
仁志＝タイプ３
上原＝タイプ９
清原＝タイプ８
江藤＝タイプ９
阿部慎＝タイプ２
イチロー＝タイプ１

だと思うんですが、どうでしょう？
私としては結構苦心の末の判定なんですが、
異論もあるんじゃないでしょうか。
上の続きです。
投稿者：トミン　2002年03月30日 (土) 23時46分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

いや、いくらなんでも星野はタイプ５ではない。
とも思えるんですが、タイプ５であるよな気がします。
野村はタイプ５のほうが有力な気もしますが、
どうもそれだけでは割り切れない。

リチウムさんは野球などは見ませんでしょうか。
私は元野球部なんで野球のことは良く知っているのですが、

リチウムさんが見ないのならあまり意味ないですね。

明日は休みなんでちょっと書き込んでみました。
Re:上の続きです。
投稿者：lithium　2002年03月31日 (日) 12時18分 HomePage　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

こんにちは。お久しぶりです。

トミンさん:
>いや、いくらなんでも星野はタイプ５ではない。
>とも思えるんですが、タイプ５であるよな気がします。
>野村はタイプ５のほうが有力な気もしますが、
>どうもそれだけでは割り切れない。
>私は元野球部なんで野球のことは良く知っているのですが、

昨日は阪神が勝ちましたね。関西圏内の別のところへ行っていたのですが(観光バスの一日旅行)、車内のTVでやっていました。

日頃他人に見せている部分と仕事に現れる性格、違う場合がありますから、野球に詳しいトミンさんのご指摘、大歓迎です。

lithium個人は野球に詳しくありませんが、他の方(エニアグラムに詳しい方として13番目にご投稿のDebrisさんがそうです)も見ていますから。

ところで星野の「5」、どういう側面でしょうか。
Re:上の続きです。
投稿者：トミン　2002年03月31日 (日) 14時28分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

星野監督の５説は、
自分の周りにいるタイプ５の人に似ている人がいるからです。

タイプ５はどちらかというと無口、ひ弱みたいなイメージがありますが、野球でバリバリに鍛え上げてきた人ならああいう感じにもなるのかなと思いました。激しい怒り、はタイプ５にだってつきものですしね。

野村元監督も、自分の周りに良く似たタイプ８の人がいることから
判定しました。一見するとＩＤ野球みたいなイメージからタイプ５みたいなところがありますが、どうもタイプ８なのではないか、と思いました。

松坂くんは、どうでしょう。
タイプ８かな、と思っているんですが・・・。
ずいぶんあっさりした性格で強気、というところと、
そぶりなどからタイプ８と判定しました。
タイトル無し
投稿者：lithium　2002年04月06日 (土) 00時26分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。

>星野監督の５説は、
>自分の周りにいるタイプ５の人に似ている人がいるからです。

>タイプ５はどちらかというと無口、ひ弱みたいなイメージがあり
>ますが、野球でバリバリに鍛え上げてきた人ならああいう感じに
>もなるのかなと思いました。激しい怒り、はタイプ５にだってつ
>きものですしね。

星野監督、良く頑張っていますが、ピッチャー出身でしたね。野球選手は心理学的には「協調性がある」タイプが多いがピッチャーだけは例外だ、という話を何処かで聞いたことがあります。

ポジションとタイプ、何かあるんでしょうか。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年04月08日 (月) 23時28分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

野球選手は協調性があるんですか？

うーん、どうなんですかね。
確かに、意志の疎通は大事ですけど。
どうなのかちょっと分かりません。

ピッチャーだけは例外、ですか。
確かにみんなに申し訳なさそうに投げてるピッチャー
よりも、自分の球を自信を持って投げてるピッチャーの方が
心理的には良いピッチャーかな、とは思いますけど。

星野監督ですが、やはりタイプ５だと思うんですが、
どうでしょう。
Re:野球選手は協調性があるんですか
投稿者：lithium　2002年04月09日 (火) 23時20分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。こんばんは。

>野球選手は協調性があるんですか？

エニアグラムの関西ワークショップの主催者(5!)から
聞いた話ですけど。

>ピッチャーだけは例外、ですか。

これまた聞いた話です。ただlithiumも、
どこかのビジネス書で見た覚えがあります。

>星野監督ですが、やはりタイプ５だと思うんですが、
>どうでしょう。

lithiumにはわかりません。

ただそうすると、星野監督の幼少時代やグラウンドを降りた一般人としての姿や老後がどうか、覗いてみたい気がします。
13番目のDebrisだったのですね（＾＾）
投稿者：Debris　2002年04月22日 (月) 01時06分 　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

こんばんは♪
真夜中の訪問者と洒落てみました（いつも真夜中かもしれないけど）。

引越し後、落ち着いてきたのでネットを彷徨い、他の方々の書き込みを拝見しに参りました。（普段はあまりやらないことなのですが・・・他人(ヒト)の書き込みにあまり興味がないもので、自分に振られない限り関係ないやと思ってしまうものですから・・・よくない傾向なのは重々承知しておりますです、ハイ。申し訳ありません！）

> lithium個人は野球に詳しくありませんが、
> 他の方(エニアグラムに詳しい方として13番目にご投稿の
> Debrisさんがそうです)も見ていますから。

13番目の投稿者だったのですね、わたくしめ。（＾＾）
さて、わたしはエニアグラムにも野球にもちっとも詳しくありません。エニアグラムに関しては、只今興味津々で、自己受容と他者理解という叶いそうにもない自己成長を求めて、調べては訊ね、考えては調べ・・・を繰り返しているところです。野球に関しては、件の星野阪神監督が現役のころの巨人を少しばかり知っている程度ですから、お話になりません。おまけに、人に興味が向かない傾向が強く、エニアグラムにおいても、誰がどのタイプかといったことにとんと関心が湧かないのです。その話題になり、意見を求められても、わたしとしては、画面上あるいは文章・言葉・表情・仕草の一端のみで判断のつかない事柄ですし、その一部分だけを取り出して理由を付けるとなると、複数のタイプにおいてもっともらしく思える（考えられる）ことなので、尚のこと判断に躊躇します。よって、ロクなレスポンスをすることが出来ません。お赦しあれ！<(__)>
判定、意味あるでしょ
投稿者：トミン　2002年05月11日 (土) 21時04分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

こんばんは、トミンです。
先日、仕事の都合で横浜市に引っ越したから
実はもう都民じゃないんですけど、

判定についてなんですけど、
もし自分がタイプ７だと思っていた人物像について
他の人が他のタイプだと思っていることだって
あるかもしれないでしょう？

別に野球選手じゃなくたって芸能人だって
政治家だって構わないんですけど、
タイプ判定をしてみて、他の人の意見と
突き合わせてみるのは意味あると思うけどな。

思い込みの排除には役に立つんでないの？
と思って企画してみたんですけど。
野村監督
投稿者：トミン　2002年05月11日 (土) 21時09分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

あと、野村監督はやっぱりタイプ５かな。

最近テレビに出てこないから難しいんだけど、
どうだろう。

その他の判定は上に挙げた通りで
間違ってないと自分では思っているんですけど。

星野監督はタイプ５だと思います。
タイプ８は松坂くんのような感じの人だと思います。

[14] リンクありがとうございます [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：tokitaro　投稿日：2002年03月29日 (金) 00時03分 　 HomePage　E-mail
こんにちは「TOKINON 1:1.4 50mm」のtokitaroです。

リンク張って頂いてありがとうございます。
3/28に此方からもリンク張りましたのでご確認してください。
http://tokinon.hoops.ne.jp/
コメントなどに問題があれば一報ください、修正します。

それでは今後とも宜しくお願い致します。
Re:リンクありがとうございます
投稿者：lithium　2002年03月30日 (土) 23時15分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

こんばんは。こちらこそ、リンクありがとうございます。

最新のキヤノンFD50/2の記事、拝見しました。AV-1と一緒になっていましたがカタログには出ていない不思議なレンズであったこと、思い出しました。

こちらの写真は、レンズの微妙な特性を論ずる世界とは非常に対照的な、数で勝負する(という願望だけでまだ実際の数は少ない)拙い写真ですが、何卒宜しくお願い致します。
いえいえ大変なモノですよ
投稿者：tokitaro　2002年03月31日 (日) 00時25分 　E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ

tokitaroです。

お祭りの写真は大変な記録ですよ！
何事も続けるって事は偉大です。
私なんかHP開いていますが、ホントは写真見せるの恥ずかしいです。

NFD50/2はカタログに載っていませんでしたか！
海外向けがメインのレンズだとは思っていましたが、
ヒョットして国内では単体で販売はされていなかったのかも知れませんね。
教えていただきありがとうございます。

[13] 遊びにきました♪ [宇宙] からのメッセージ
投稿者：Debris　投稿日：2002年03月21日 (木) 12時21分 　 HomePage　E-mail
こんにちは！Debris＠５ｗ６です♪
『きたきつね』サイトの掲示板に書き込み有難うございます。m(__)m

今日は引越し準備に飽きて遊びにきました♪
色としては一番引っ込んで見えるパープル（紫色）のフォントカラーを選びましたが、読みにくくはありませんか？個人的にはオレンジ（橙色）も好きで、間をとってピンク（桃色）－ここの掲示板の文字色の配列がそうなっているので－にしようか、とも思ったのですが・・・、今日は紫の君と化してみようかと。(;^_^A

どうでもいい話でごめんなさい。<(__)>
また、遊びに伺います♪

追伸、「場所」に関してはＨＮが"Space-Debris"からきている以上、『宇宙』しか無いでしょう・・・？(^0^)
こんばんは
投稿者：lithium　2002年03月21日 (木) 20時53分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

lithiumです。

Debrisさん、こんばんは。

>こんにちは！Debris＠５ｗ６です♪
>『きたきつね』サイトの掲示板に書き込み有難うございます。
>m(__)m
>今日は引越し準備に飽きて遊びにきました♪

引越し準備、お疲れ様です。

>色としては一番引っ込んで見えるパープル（紫色）のフォントカ
>ラーを選びましたが、読みにくくはありませんか？個人的にはオ
>レンジ（橙色）も好きで、間をとってピンク（桃色）－ここの掲
>示板の文字色の配列がそうなっているので－にしようか、とも思
>ったのですが・・・、今日は紫の君と化してみようかと。(;^_^A
>どうでもいい話でごめんなさい。<(__)>
>また、遊びに伺います♪

またのお越し、お待ちしています。

>追伸、「場所」に関してはＨＮが"Space-Debris"からきている以
>上、『宇宙』しか無いでしょう・・・？(^0^)

そうだったんですか。

実は、栗鼠を飼っていらっしゃるのか、と勝手に想像していましたが、違うんですね。
こんばんは2
投稿者：lithium　2002年03月21日 (木) 21時51分 HomePage　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

lithiumです。

>こんにちは！Debris＠５ｗ６です♪
>『きたきつね』サイトの掲示板に書き込み有難うございます。
>m(__)m

またなつめろネタですが、以前('99年だったかな)RisoとHudsonの来日ワークに出た時、ふと、本来集中しているはずの時に、

「高原の駅よさようなら」(小畑実)

と

「明日はお発ちか」(小唄勝太郎)

は似ているなー、という記憶がふと湧いてきたことがありました。実はどちらも、作詞=佐伯孝夫・作曲=佐々木俊一ですから似ていて不思議はありません。

余り意味のない話題ですが・・・。
サイト更新おめでとうございます♪
投稿者：Debris　2002年03月28日 (木) 14時09分 　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

たった今、奈良の二月堂の"お水取り"の様子を拝見して参りました。奈良の祭りは古（いにしへ）の香りがして、いいですね。奈良には祭りと関係ない時季に家族旅行をしたことがあり、京都も含めて、今度は祭日（祝日ではなくて！）に合わせて訪ねてみたいと思います。

＞「高原の駅よさようなら」(小畑実)

これは、知ってます。というより、聴いたことがある・・・という程度ですけど。（＾＿＾；

＞「明日はお発ちか」(小唄勝太郎)

は、知りませんでした。わたしに記憶保存中の懐メロは、どうも偏っている（インプットしたのが主に３ｗ２・ソーシャルの祖母でしたから）ようです。（＾＾）

似ているといえば、以前、小林亜星が服部克久を相手取って「『記念樹』とかいう服部作品は、"どこま～でも行こう　道は～険しくとも～♪"で始まる自作の歌のパクリだあ！」と訴えて敗れたのを思い出します。言われてみるとなるほど似てますが、もっと似ている曲はいっぱいありますね。『雪の降る街を』の出だしはショパン（曲名がわからないけど）そっくりですし・・・。

＞実はどちらも、作詞=佐伯孝夫・作曲=佐々木俊一

作曲者が同じでは、似ていても道理ですね。（＾＾）作った本人がその曲のフレーズを忘れていたりしますから、感性（インスピレーション）で音符を並べてしまうと以前の曲にそっくりということもあるのでしょうね。
似た曲
投稿者：lithium　2002年03月28日 (木) 22時35分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

こんばんは。lithiumです。

>たった今、奈良の二月堂の"お水取り"の様子を拝見して参りまし
>た。

「見に」来て頂いて有難うございます。それから、遠いでしょうけど、現実の意味でも越し下さい。

＞「明日はお発ちか」(小唄勝太郎)
>は、知りませんでした

戦前ですよ。

>似ているといえば、以前、小林亜星が服部克久を相手取って
(中略)
>『雪の降る街を』の出だしはショパン（曲名がわからないけど）
>そっくりですし・・・。

「雪の降る町を」は「喜びも悲しみも幾年月」(若山彰)とも似ています。具体的には前者の始まりのフレーズ

雪の降る町を 雪の降る町を ・・・

が、後者の

おいら岬の 燈台守は ・・・

という部分に似ています。それから「長崎の鐘」(藤山一郎)と「長崎の夜は紫」(瀬川瑛子)の

ああ～ 長崎

という部分も似ています。似ている曲、確かに一杯です。

＞実はどちらも、作詞=佐伯孝夫・作曲=佐々木俊一

作曲者が同じでは、似ていても道理ですね。（＾＾）作った本人がその曲のフレーズを忘れていたりしますから、感性（インスピレーション）で音符を並べてしまうと以前の曲にそっくりということもあるのでしょうね。

[12] タイプ３について [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：トミン　投稿日：2002年03月19日 (火) 23時25分 　 　
なるほど。
言いたいことは良く分かります。
タイプ３にはそういう人が多いですよね。

ただ、私も最初はタイプ３のそういう態度には
かなりの反発を感じることが多かったのですが、
タイプ３には、口だけじゃなくて、
試験などでも実際に優れた結果を残す人も多いですよね。
彼らは決してバカではないと思うんです。

彼らには、
自分の考えを直接言葉にして伝えるのが苦手、
あるいは、
自分の本音は意地でも他人に見せない、
というところがあり、
彼ら自身には自分自身が感じている確信のようなものがある、
と私は見ています。

だから最近は、
「一見口から出任せ」に見えるようなところが目についても、
自分が感じていることをしゃべりたいんだな、とか、
それが彼らのやり方なのだな、
とそれをある程度までは受容するようにしています。

良くも悪くも、
他人と関わり合う中で生まれる適度な緊張感の中で
物事に取り組んで行く姿勢は、
タイプ３の生命線であるような気がします。
スイマセン
投稿者：トミン　2002年03月19日 (火) 23時27分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

すいません、また誤スレ立てちゃいました。
入力ミスなので、ゴメンナサイ。
「実利主義的な考え」について
投稿者：トミン　2002年03月19日 (火) 23時36分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

＞だけど「実利」って、何でしょうね。

これ、難しい問題ですよね。
よく無意識に「実利的なものの考え方だ」とか
言いますけど。

ＥＧでは、タイプ７、８、３がそういう風に
描かれていることもありますが、
納得できるようなところと、
判然としない部分とがあります。

それ以外のタイプだって、実利的なものの考え方をすることだって
多分にあるでしょう。

タイプ２や６なんかは、かなりあからさまな権威主義を
見せることがしばしばありますし・・・。
Re:タイプ3
投稿者：lithium　2002年03月20日 (水) 20時49分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。こんばんは。

>なるほど。
(中略)
>試験などでも実際に優れた結果を残す人も多いですよね。
>彼らは決してバカではないと思うんです。

「バカでない」これは全く、その通りでしょう。

そうであらしめている理由として、その場その場で良しとされている価値観や行動パターンを殆ど無意識に我が物として消化する力に優れていることが挙げられると思います。

従って「大人」「常識人」であると共に「一貫性がない」「要領だけで中身がない」「他人の考えを泥棒する」という印象も与えます。

>彼らには、
>自分の考えを直接言葉にして伝えるのが苦手、
>あるいは、
>自分の本音は意地でも他人に見せない、
>というところがあり、
>彼ら自身には自分自身が感じている確信のようなものがある、
>と私は見ています。
>だから最近は、
>「一見口から出任せ」に見えるようなところが目についても、
>自分が感じていることをしゃべりたいんだな、とか、
>それが彼らのやり方なのだな、
>とそれをある程度までは受容するようにしています。
>良くも悪くも、
>他人と関わり合う中で生まれる適度な緊張感の中で
>物事に取り組んで行く姿勢は、
>タイプ３の生命線であるような気がします。

このあたり、うーん、lithiumには難しすぎます。

ただ、タイプ3は常に外見主義者のように言われていますが、その分個人の核のようなものが感じられず、考え方によっては余計な荷物を降ろして生きるしたたかな強さ、があるように思います。
Re:タイプ３について
投稿者：トミン　2002年03月20日 (水) 21時15分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

うーん。
lithiumさんのタイプ３についての意見は
確かに当たっていると思います。
タイプ３には確かに要領だけで生きているような
人が多いです。そういう一面があることは絶対に確かです。

ただ、言葉を挟むようですが、
私の周りのタイプ３には、
けっして外面重視でないタイプ３も確実にいるんです。
高校の時に部活で一緒だった奴なんですけど、
彼はちゃんと人生などについて
いろいろ考えていることを私には話したりします。

そういうのを見ていると、
タイプ３を完全に「成功追求者」という枠組みで
捉えてしまうのもあまり良くないことかと思えます。

余計なものを捨てて生きるしたたかさ、という意見は
その通りだと思いますけど。

ちなみに、私のその知り合いのタイプ３は、
自分について「適応性抜群」と自負していました。

その辺は共通しているように思えますが、

＞そうであらしめている理由として、その場その場で良しとされてい＞る価値観や行動パターンを殆ど無意識に我が物として消化する力に＞優れていることが挙げられると思います。
＞従って「大人」「常識人」であると共に「一貫性がない」「要領だ＞けで中身がない」「他人の考えを泥棒する」という印象も与えます。

これは、その通りだと思いますけど、
タイプ３には、心の底で「自分には価値が無い」と
自覚している人が結構多いですよ。

そんな自分を意識したくない、という姿勢も
ちらほら垣間見えるのですが・・・。
ご挨拶
投稿者：トミン　2002年03月21日 (木) 07時58分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

すいません、突然ですが、
明日以降またしばらく仕事が猛烈に
忙しくなりそうです。

仕事に集中したいので、
しばらく書き込みは控えさせて頂きます。

それでは、また。
Re:ご挨拶
投稿者：lithium　2002年03月21日 (木) 19時46分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。

トミンさん:
>明日以降またしばらく仕事が猛烈に
>忙しくなりそうです。
>しばらく書き込みは控えさせて頂きます。

大変ですね。それでは、次のご参加を待っています。

[11] はじめまして [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：隊長　投稿日：2002年03月17日 (日) 22時03分 　 HomePage　
リンクの方はどうぞどうぞです。
全く問題ないです。
これからも怪しげ探検隊をよろしく。

08～10はロボットでしょうね。
ネットをやっているとむかつくこともありますが、
広い気持でやりましょう。

[10] タイトル無し
投稿者：vivi　投稿日：2002年03月13日 (水) 02時52分 　 　
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[09] タイトル無し
投稿者：vivi　投稿日：2002年03月13日 (水) 02時47分 　 　
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[08] タイトル無し
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[07] ＥＧの歴史を探り方 [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：トミン　投稿日：2002年03月09日 (土) 17時33分 　 　
このような訴訟の経緯を考慮すると、

リソが「ＥＧの源泉をグルジェフにもとめて
研究することは、多少本筋から外れることになる」
（『性格のタイプ』Ｐ２０）
その根拠は「グルジエフが性格について知っていたことは
完全な形では何一つ、その生徒に伝えられておらず、
また、ＥＧの表象とは決して関連付けられなかった」
というものですが、
その主張は、やはり検討される余地があるでしょう。

リソは、
グルジエフがシンボルを西欧の社会にもたらした
ことと性格指標のＥＧの関連性は否定しているが、
性格分類指標としてのＥＧがイチャーゾのまったくの
独創物である、ということは肯定しているのです。

グルジェフ抜きにして、あのシンボルを自分で構築した、
というイチャーゾの主張についてはリソは何にも疑わないのです。

おかしいと思いませんか？
七光線
投稿者：lithium　2002年03月10日 (日) 22時10分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

こんばんは。lithiumです。

>このような訴訟の経緯を考慮すると、
>リソが「ＥＧの源泉をグルジェフにもとめて
>研究することは、多少本筋から外れることになる」
>（『性格のタイプ』Ｐ２０）
>その根拠は「グルジエフが性格について知っていたことは
>完全な形では何一つ、その生徒に伝えられておらず、
中略
>グルジェフ抜きにして、あのシンボルを自分で構築した、
>というイチャーゾの主張についてはリソは何にも疑わないので
>す。
>おかしいと思いませんか？

上記のような訴訟まであったとは知りませんでした。

ところで、七光線に基づいて性格を分類する考え方が"神智学"なる世界にあり、その内訳は、

第一光線:意志と力
第二光線:愛と叡智
第三光線:能動知性または適応性
第四光線:闘争を通じての調和
第五光線:具体的知識と科学
第六光線:献身と理想主義
第七光線:儀式的秩序と魔術

となっています。中身の説明は例えば

http://www.asahi-net.or.jp/~xv8y-stu/7rays-interpret.html

にありますが、第4・5・6光線はエニアグラムのタイプ4・5・6を連想させます。第2・3光線も題目だけはなんとなくタイプ2・3に近いように思いますが、中身はかなり違っています。そして第1光線はタイプ8に、第7光線はタイプ1に似ています。

神智学はブラバツキーがまとめた体系ですが、グルジェフと何らかの関連があるのでしょうか・・・。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月11日 (月) 21時41分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

神智学、ですか。初めて知りました。
これまた凄いのが出てきましたね。

この手の神秘主義思想とか照明主義思想と呼ばれる
ものは、自分なりに理解しようとしても、ほとんど無駄
なんですよね。
その教えをそのまま真実として受け入れるしかない。

取るべき態度は「信じるか、信じないか」
の２つだけであって、それ以外には無いのです。

それだから、私はこういう
神秘主義にはあまり足を突っ込みたくないのですが、
（どうか気を悪くしないでくださいね）
ＥＧも実はほとんど神秘主義に属するものなんですよね。

私の勝手な憶測では、
リソがＥＧと西洋の心理学理論とを比較し、
その整合性を取ろうとする行為は、
なんとかして自分の納得の行く形で、
あるいは誰でもが納得の行く形で、
ＥＧの教えを心理学的に証明しようと
する行為なのではないか、
と思うんですよ。

現段階では、これはほとんど成立していませんが、
実際、

「神秘主義としてではなく、
学問としてのエニアグラムは成立するか」

というのは、私の最大の関心事でもあります。

さて、この分類で行くと、私は第3光線がドンピシャリ、ですね。

私はグルジェフの教えにはあまり詳しくありませんが、
グルジェフの教えとの関係は、有りそうな気がします。

グルジェフは「３の法則」と「７の法則」
を掲げていますから。かぶるんじゃないですかね。
神秘主義思想について
投稿者：トミン　2002年03月11日 (月) 22時02分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

誤解の無いように最初にはっきり言いますが、
前レスで述べた通り、
私は神秘主義というのはあまり好きではありません。

しかし、エニアグラムの正当性を認めざるを得ない経験を経てから、
神秘主義というものも軽視しなくなりました。

私は、「神秘主義とは何か」とか、
「自分はそれにどう接するべきか」とか
しばしば考えます。

この主題を扱った本も何冊か読みました。

いろいろ調べて分かったのですが、
神秘主義というものは、
歴史上、確実に何度も登場しているようです。

神話なども、良く考えてみるとこれに属するもの
なんでしょう。ほとんどの宗教もそうでしょう。

エニアグラムも、私は最初は気がつきませんでしたが、
間違いなく、心理学ではなく、神秘学の領域に属します。
タイトル無し
投稿者：lithium　2002年03月13日 (水) 22時08分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

トミンさん:
>取るべき態度は「信じるか、信じないか」
>の２つだけであって、それ以外には無いのです。

もう1つ、ともかくそういう説があったこと、乃至説を信じた人がいたことだけは受け入れて、他の説との関連を考える、という態度もあるように思えます。

そうして見ると血液型性格学なんて意外な発見がありますよ。昔は馬鹿にしていたのですが、今から思い返すと鈴木なんとかの本では

A型=INFP
O型=ESTJ

のように描かれていて(INFP、ESTJはMBTIの16の性格の略号)、それなりによく人間を観察してるな、って思います。
そうですか
投稿者：トミン　2002年03月13日 (水) 22時53分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

血液型と性格の関連ば一番言われていますよね。

ＥＧを「ただ在るものとして受け入れる」、
実のところ、これが私の態度とも言えるでしょう。

でも、それがどうして成立するのか、とか、
考え出すと、不思議でならなくなります。

今日はもう疲れました。
平日の水曜日から社長の接待で、
日本酒５杯くらい飲まされて、
明日、７時出社なんです。

ホントはもっと時間かけて研究とかしたい
トコなんですけどね。

人の性格とは何か、
いちいち考えなくても、
ＥＧだけで良いじゃないか、
って思うときはやっぱりありますよ。

何故って、
それが正確な性格分類なんですから。
タイトル無し
投稿者：lithium　2002年03月17日 (日) 13時55分 HomePage　
[昭和基地] からのメッセージ

こんにちは。

>今日はもう疲れました。
>平日の水曜日から社長の接待で、
>日本酒５杯くらい飲まされて、
>明日、７時出社なんです。

どうも、お疲れ様でした。lithiumは技術系のため、さすがにそこまでのことはないのですが、年齢と共に段々、実社会の実社会たる部分に呑み込まれていることを感じています。

ここでいう「実社会」とは、エニアグラム的に言えばやはりタイプ3の価値観の世界でしょうね。現実らしい現実は存在せず、只人々の意識に移った仮像があるだけだ、だから現実が何か、ということよりもどう見えるか、という点に照準を合わせることが要求されますし、またそうしやすい人間が得をします。
ウチの社長
投稿者：トミン　2002年03月17日 (日) 23時10分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

ウチの社長はタイプ８で、

接待に限って言えば、言うことを素直に聞いてれば
別に問題はないのでやりやすいのですが、

彼は「家族を含めたすべての人間関係がビジネスだ。
そうすれば大物になれる」

と私に言いました。

やはり、企業社会ではこういう実利的な考え方が
結局はすべてなのだな、感じました。
タイトル無し
投稿者：lithium　2002年03月18日 (月) 22時11分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

lithiumです。こんばんは。

トミンさん:
>ウチの社長はタイプ８で、
(中略)
>「家族を含めたすべての人間関係がビジネスだ。
>そうすれば大物になれる」
>と私に言いました。
>やはり、企業社会ではこういう実利的な考え方が

なるほど。

だけど「実利」って、何でしょうね。

うちの部署の事実上の中興者である部長はおそらくタイプ3です。

部長もlithiumも他の構成員も含め小さい部署ですのでみんな技術屋ですが、部長の得意技は役員対応です。従って半期ごとの部レベルでの報告会では技術的観点からは???なことを自慢気に報告しています。

部内での振舞いもそういう調子なので、まじめに技術を追求するのが日ごろの仕事の構成員は迷惑しています。しかし薄々ながらそういうマイナス面も、役員対策の巧さ、もっと言うと上位にいるが普段仕事で密接に接しない人への受けの良さも、同じ性格に起因していることに気づいています。

こういう状態なのも、うちの部署が社内向けのサービス技術を担当している為でしょう。直接何かを開発したり、生産したり、売ったりする部署では、通用しないと思います。そのうち栗鼠虎かも。

[06] ワーク [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：トミン　投稿日：2002年02月26日 (火) 23時32分 　 　
ワーク、やっぱり面白そうですね。
行ってみる価値はやっぱりありそうです。
ヒマさえあればですけど。

ただ、具体的な内容をちらっと聞いて見ると、
自分なりに自分で考えてきたこともやはり無駄じゃないな、
と改めて思います。

ところでlithiumってどんな物質でしたっけ？
物質じゃなかったかな？

私は文系出身で、久しく理系からは隔離されているので
忘れちゃいました。

ま、名前をとやかくするわけではないんですけどね。
こんばんは
投稿者：lithium　2002年02月28日 (木) 21時07分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

トミンさん:
>ワーク、やっぱり面白そうですね。
>行ってみる価値はやっぱりありそうです。
>ヒマさえあればですけど。
>ただ、具体的な内容をちらっと聞いて見ると、
>自分なりに自分で考えてきたこともやはり無駄じゃないな、
>と改めて思います。

実は今度の土日(3/2・3/3)に日本エニアグラム学会主催の「プライマリーコース」が東京地区であります。直前でも申し込めばなんとか入れてもらえると思います。

http://www.enneagram.ne.jp/sche/index.htm

をごらん下さい。但し費用が2万円前後、掛かると思います。

>ところでlithiumってどんな物質でしたっけ？
>物質じゃなかったかな？
>私は文系出身で、久しく理系からは隔離されているので
>忘れちゃいました。
>ま、名前をとやかくするわけではないんですけどね。

ハンドルネームは悩ましいところですが、カメラの世界で広く用いられている「リチウム電池」から採りました。但し、lithiumは一応理科系人間ですが、電池業界とは何の縁もありません。
ワーク行きたいんですが
投稿者：トミン　2002年02月28日 (木) 22時56分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

2万円ですか。
うーん、自分のタイプの判定ができると思えばそんなもんですかね。

土日、、、、連続で休みになることは稀なので、その辺が微妙です。

でも、いつかは行かなきゃならんですよね。やっぱり。
行きたいけど、どうしましょ、って感じです。
一日ワーク
投稿者：lithium　2002年03月02日 (土) 19時14分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。

>2万円ですか。
>うーん、自分のタイプの判定ができると思えばそんなもんですか
>ね。
>土日、、、、連続で休みになることは稀なので、その辺が微妙で
>す。でも、いつかは行かなきゃならんですよね。やっぱり。
>行きたいけど、どうしましょ、って感じです。

大阪・名古屋は一日コースですよ。この場合料金は、確か、8000円だったと思います。浜松では半日コース。それから東京・横浜では第3・4火曜日の夜間コースもあります。どうでしょうか。
質問
投稿者：トミン　2002年03月02日 (土) 23時10分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

すいません、ワークに行って得られるだろうものも
確かにあると思うんですけど、
行かなくても話し合えることって確かにあると思うんですが、
それってやっぱり甘い考えですかね。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月02日 (土) 23時36分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

かねがね思ってたんですよ。

「エニアグラムを使って自分の内面を観照する」ことは
自分の頭で物事を考え、そして行動するのを
辞めることじゃないかって。

エニアグラムは自分の内面をみつめるために、
（リソのいう自己認識を得るために）使われなければならない
ということはないんじゃないかって、思うんですよ。

例えば、「あなたがこうしたことを考えるのは
あなたがタイプ○だからですよ」って言われたとしても、
それは本当にそのタイプだけに特有の性質なのかって、
思うんですよ。

ほとんどの人が「普通にそうだと思うこと」と、
各タイプだけに見られる固有の癖をはっきり区別
させないと、「あの人はタイプ○だから～だ」と
いう考え方が定着して、それを抜きにした考え方が
できなくなってしまうのではないか、って思うんですよ。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月02日 (土) 23時46分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

もし自分がエニアグラムに深くのめり込みすぎることで
一般常識的な、「だれでもがそう思うこと」を
「タイプに固有の考え方」と解釈する癖がついてしまうと、
偏った考え方が定着してしまうのではないか、と
考えるようになったんですね。

私は一時期こうした傾向が強い時期があったんですが、
みんなと違うものの考え方をしている
自分になんだか「違和感」を持つようになりました。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月02日 (土) 23時53分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

それ以来、エニアグラムの背景にあるものや、
各種理論などを自分なりに検討しました。

エニアグラムから距離を置きつつ、
それが「なんであるか」
それが「自分はそれをどう扱うべきか」を再認識する必要が
あると感じたわけです。
私の考え
投稿者：トミン　2002年03月03日 (日) 00時01分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

対人関係において、エニアグラムを介在させる傾向が
強まれば強まるほど、
純粋に、ただ素直に相手と関わることを忘れていくのではないか、
という大きな疑問があるんです。

ワークに行くのを渋っていた一番の理由はこれです。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月03日 (日) 00時17分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

なので今は、エニアグラムを使って人を判断することを
極力避けるようにし、できるかぎり
（もはや自分の中に定着していた）
「この人はタイプ○だから～」といった先入観のない
状態で相手と接するように努力しているんです。

そして、相手と接したあとで
結果的に「この人はタイプ○だから～」
とエニアグラムを相手を理解する一助とするに
留めている格好です。

多少消極的に見えますが、これがエニアグラムを役に立たせる
ということなのではないか、と考えているんです。

私が本を読むのを停止しているのも、
過剰な知識から発生する人に対する先入観
を無くすためです。

こうした考えも、
非常に有効なエニアグラムの使い方であり、
ワークに参加しなくても十分な理由と
考えているんですが、

私の考えは間違ってるんでしょうか。
タイトル無し
投稿者：lithium　2002年03月03日 (日) 14時18分 HomePage　
[宇宙] からのメッセージ

lithiumです。

>すいません、ワークに行って得られるだろうものも
>確かにあると思うんですけど、
>行かなくても話し合えることって確かにあると思うんですが、
>それってやっぱり甘い考えですかね。

それは、人それぞれです。lithiumの場合、タイプの描写が微妙に違うのはなぜか、他の類型論との相関はどうか、「心・頭・腹」センターからタイプがどう生成されるか、・・・といった関心があって参加し始めました。無論、そういう期待は見事に裏切られました。

>かねがね思ってたんですよ。
>「エニアグラムを使って自分の内面を観照する」ことは
>自分の頭で物事を考え、そして行動するのを
>辞めることじゃないかって。

しかし、当人が「頭」から抜け出して他の部分に移ったつもりでも、逆に「頭」以外からそこへ移った、という可能性もないではありません。これはMBTIの受け売りですが、「思考」の働きと思われていた物事が、実は「直観」の働きに由来していた、という発見がありましたから。

>エニアグラムは自分の内面をみつめるために、
>（リソのいう自己認識を得るために）使われなければならない
>ということはないんじゃないかって、思うんですよ。
>例えば、「あなたがこうしたことを考えるのは
>あなたがタイプ○だからですよ」って言われたとしても、
>それは本当にそのタイプだけに特有の性質なのかって、
>思うんですよ。

これは結局、本人の動機にまで遡らないとわからないことでしょう。典型的なタイプ的発言・行動が「出て」はっきりわかる場合もありますが、むしろそうでない場合が通例と思います。

>ほとんどの人が「普通にそうだと思うこと」と、
>各タイプだけに見られる固有の癖をはっきり区別
>させないと、「あの人はタイプ○だから～だ」と
(中略)
>自分になんだか「違和感」を持つようになりました。

lithiumは、まだその段階に達していません。話は飛びますが、例えばエニアグラムのファシリテーター(ワークショップを行う教師)になるには、カウンセラー的資質が必要のように感じています。これと同じで、どうもlithiumは個別の人間を対象にして「あの人は○タイプだろう」といった傾向を見抜いたり考えたりするような資質に乏しい、と思っています。逆に、トミンさんには、何かが過剰、とお気づきなのでしょうか・・・。

>それ以来、エニアグラムの背景にあるものや、
>各種理論などを自分なりに検討しました。
>エニアグラムから距離を置きつつ、
>それが「なんであるか」
>それが「自分はそれをどう扱うべきか」を再認識する必要が
(中略)
>非常に有効なエニアグラムの使い方であり、
>ワークに参加しなくても十分な理由と
>考えているんですが、
>私の考えは間違ってるんでしょうか。

lithiumはとてもアドバイスできる段階には到達していないのですが、そういう方針は人それぞれでしょう。ところで、もし宜しければ"それが「なんであるか」それが「自分はそれをどう扱うべきか」"とは何なんでしょうか。余り答えになっていないのでsが、宜しくお願いします。
こんばんは
投稿者：トミン　2002年03月03日 (日) 23時30分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

lithiumさん、こんばんは

私もそれほどエニアグラムのことを知っているわけでは
ありません。が、知っている範囲で話を進めたいと
思います。

もうご存知かもしれませんが、
現在、すべての人に共通の「エニアグラム」というものは
知ることはできません。
ただ多様な著者による多様な解釈や認識や理論が存在するのみです。

ある著者はサブタイプを重要視し、ある著者はそうではない。
またある著者はシンボルの内側の線を重要視し、ある著者は
そうでない、ウイングを説くもの、説かない者、さまざまです。

タイプの描写が著者によって微妙に違うのも
「エニアグラムというものを知ることができない」
ことがその原因となっています。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月03日 (日) 23時32分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

と、ここまで書いたんですけど
上手い言い回しが見つからないので
ちょっと時間をください。

考えを整理する時間が必要みたいです。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月07日 (木) 22時11分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

エニアグラムで得たほとんどの知識について、
「どうしてそうなるんだろう」と問い掛けてみると、
答えらしきものが見当たらないことに気がつきます。

さらに、誰が、いつ、考え出したものなのか、
という問いかけに対しても、決定的な答えを得ることは
できません。

しかしそれは、
反面、「どのように解釈しても良い」という状況を生んでいます。
むしろ自分なりの解釈をはっきりさせなければ、
いつまでたってもいろんなことが曖昧なままです。

ほとんどのエニアグラムにまつわる諸説は、
ある著者の解釈法が反映されたもので、
エニアグラムの原理を徹底的に説明した人は
今のところ現れていません。

各著者の見解を肯定するも否定するも自由です。
いかに解釈するかでいくらでもその認識は
変わってきます。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月07日 (木) 22時24分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

この体系が持つ原理を完全に理解していた人が
いたのかどうかすら、現段階では明確にすることができません。

しかし過去にはそうした人がいたはずです。

この体系を生み出した人は
どのように使用していたのでしょうか。
どういう考えを持っていたのでしょうか。

おそらくはその考え方に基づいた
使用法こそが、もっともこの体系を活用できる
使用法なはずです。

こうした事情から、
リソはエニアグラムの歴史を研究する必要を
指摘しているわけです。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年03月07日 (木) 22時41分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

もちろん、過去に使われていたように使うのが
エニアグラムの正当な使い方である、というのも
ひとつの解釈にすぎません。

ただ私には、エニアグラムをもっと深く知ろうとするのであれば、
その歴史を探ろうとする態度は不可欠のように思われます。

エニアグラムの原理を知るためには、
過去にさかのぼる以外に有効な方法が見当たらないからです。
（もちろん、現実に人間を観察しながらその原理を解明する
という方法も無いわけではありませんが、難しいでしょう）

こうした探求をする、しないもそれは自由ですが、
何もしなければ、これだけ影響されているのにも関わらず、
一生謎のまま、になってしまいます。
解釈の違い
投稿者：lithium　2002年03月09日 (土) 12時04分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

こんにちは。lithiumです。久しぶりに投稿します。

>エニアグラムで得たほとんどの知識について、
>「どうしてそうなるんだろう」と問い掛けてみると、
>答えらしきものが見当たらないことに気がつきます。
(中略)
>各著者の見解を肯定するも否定するも自由です。
>いかに解釈するかでいくらでもその認識は
>変わってきます。

全くその通りで、RisoとPalmer、Naranjoの言っていることは似ているようで微妙に違っています。そして大半の日本人著者はRisoの考え方の影響を大きく受けていると思いますが、やはりRisoとはタイプの描写に違いを呈しています。

>この体系が持つ原理を完全に理解していた人が
>いたのかどうかすら、現段階では明確にすることができません。
>しかし過去にはそうした人がいたはずです。

但し、"そうした人"が個人ではなく、その時点で既に解釈が違う曖昧さが内包されていたかもしれません。

>この体系を生み出した人は
>どのように使用していたのでしょうか。
>どういう考えを持っていたのでしょうか。
(中略)
>何もしなければ、これだけ影響されているのにも関わらず、
>一生謎のまま、になってしまいます。

それはそれで独立した価値のあることになると思います。但し、タイプの解釈がそれで収斂に向かうか、という点には疑問があります。性格を記述するもう1つの体系であるMBTIは、Jungの性格分類に基づく、とされています。つまり、原典が存在します。

にもかかわらず、タイプの解釈に幅があるのはエニアグラム以上です。lithiumの知る範囲では、先ずJung及びJung派の世界とMBTIの世界でそれぞれの解釈があり、次にMBTIの世界内部で更に3通りの解釈があります。外向性・内向性をJungとJung派は認識論的な視点から、MBTIの系統では多少なりとも日常語の意味に近い視点から解釈しています。感覚や直観など機能の解釈も異なります。例えば、科学者や技術者の典型は前者では外向・思考型、後者では内向・直観型となっています。内向・直観型をJung流に解釈するとイスラエルの預言者タイプになります。こんなに互いに違っているのに引用・批判することなく自分立ちの考え方をただただ述べるだけ、という点はエニアグラムとも似ています。
性格分類指標としてのＥＧ
投稿者：トミン　2002年03月09日 (土) 17時06分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

＞但し、タイプの解釈がそれで収斂に向かうか、という点には疑問があります。

これはおっしゃる通りですが、というのも、
そもそもＥＧが性格分類として使われていたものなのか、
ということ自体も疑問視されるべきものだからです。

ＥＧは古来もともと性格分類指標として使われていたものではなく、
ＥＧを性格分類指標にまで発達させたのはオスカー・イチャーゾで
ある、という立場があります。
リソを含めたほとんどの学者はこの立場です。
（しかし、リソもこの立場を強固なものにするような論拠を掲げている
訳ではありません）

一方、この立場に強硬に反発しているのがパーマーです。
ＥＧは昔から性格分類指標として使われていたはずだ、とする立場ですね。

かつてイチャーゾが、リソやパーマーを含む
性格分類指標としてのＥＧの著作を出す人々に対して
訴訟を起こした事件があったことはご存知でしょうか。

その詳細までは私は良く知りませんが、
ようするに、
「イチャーゾは性格分類指標としてのこの体系を
グルジェフが伝えたＥＧになんら依拠することなく
構築した」というイチャーゾの主張の真偽はいかに、
という問題です。
パーマーだけが強硬にイチャーゾに反発していたとのことです。
パーマー以外はイチャーゾの主張をわりとあっさりと認めたようです。

さて、イチャーゾは自分の力だけでこの体系を
作り上げたと主張していますが、
そんなことが有り得るでしょうか。
私はパーマーの主張はあながち間違いではない、
という気がします。
不思議なこと
投稿者：トミン　2002年03月09日 (土) 21時41分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

ＥＧには確固たる原典と呼べるものがなく、
各性格のタイプを形成する要因について
厳密な説明がなされていない。

そして、そのことが原因で多様な解釈が成立する。

ということを考えると、
いま私が「あの人はタイプ○だ」とすることも、
他の人からみれば別のタイプと判定することも
十分に有り得る、ということです。

そもそも、私は、
「何故自分がある人をタイプ○だと判定できるのか」
ということも分からないのです。

ある人をタイプ○だと判定する理由は？
と私が仮に聞かれたとしても、
「そうであることが明白だから」としか
答えようがありません。

明白な判定基準となるものが無く、
かつ、
各性格のタイプに関する厳密な説明も聞いたことが無い。

なのに、
「ある人の性格のタイプはタイプ○に該当する」
と、
私は十分な確信を持って断言することができます。

それもまた不思議なことなのです。
それが、私の抱えているＥＧなのです。
解釈の多様化によって・・・
投稿者：トミン　2002年03月09日 (土) 22時06分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

ＥＧにおける多様な解釈が成立し、
各タイプに対する見解も人によってそれぞれと
いうことになってくると、

私がタイプ○と判定したある人について、
他の人がタイプ○と判定することも有り得ます。

そして、こうしたことの背景には、
かなりの認識の食い違いがあるはずです。

この場合、「どちらかが間違っている」のです。

しかし、どちらが正しいのか、
もしくは間違っているかということについては、
基準となる原典が存在しない以上は、
厳密な答えが出ることはないのです。

つまり、私が「あの人はタイプ○だ」と思っていることは、
私がどんなに正しいと思っていても、
結局人それぞれ相対的なもの、ということになります。
解釈の多様性から派生する問題
投稿者：トミン　2002年03月09日 (土) 22時13分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

ある人について、人と自分との判定結果が異なる場合、

「どちらかが間違っている」というべきでしょうか。
それとも
「否、確固たる原典が無い以上、どちらの意見も正当である」
というべきでしょうか。

これは大きな問題だと思います。
ウチの家族を例に挙げると
投稿者：トミン　2002年03月09日 (土) 22時36分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

私の母親は、どうあがいてもタイプ２です。
父親は、どうあがいてもタイプ９です。
姉は、絶対にタイプ１です。

誰が何と言おうと、これは絶対的な事実なのです。

仮に誰かがそれ以外の判定を下そうものなら、
それはその人が間違っているのです。

つまり、何が言いたいか。

「解釈の多様性」ということにより、
各タイプについての間違った認識が批判されないまま
普及してしまっている可能性が十分にあるのです。

そして、自分も間違ったタイプ認識をしている
可能性が十分にあるのです。

しかし、先に述べた事情から、
相手の認識が間違っていると主張する
論拠はどこにも無いのです。

[05] マッタリと語る [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：トミン　投稿日：2002年02月26日 (火) 23時13分 　 　
こんばんは。リチウムさん。

私もリチウムさんと同じように、
熱を入れてエニアの本を読みあさり、
それについてあれこれ考え事を巡らしていた
ことが随分ありました。

で、一応のところ、
考え事から答えみたいなものが出てきたので
エニアの自分なりの扱い方はとりあえず決まってきました。
自分なりにですが。

それでもまだまだ考えようと思えばいくらでも
考えなければならないことがあるのですが、

エニア思索に割かなければならない時間と
実生活上との折り合いがつかないようなので、
エニアと出会って３年半となった今、
本を読むのをやめて一息ついた状態となっています。

ここまで来るのにだいたい３年以上かかりました。
ワークにも一度も行かず、
エニアの知識を周囲の人に教えるでもなく、
たったひとりで考え事をしてきました。

リチウムさん、どうですか。
エニアと出会った正直な感想は。

私は人生変わってしまいましたよ。
よくも悪くも、それについてあれこれ
考えるくらいには。

この知識はたぶん一生ものだと思います。

まあ、だからなんというか、
リチウムさんが熱を入れて研究にふけるのも
至極納得が行くし、ある種の共感を抱いてしまうんです。

私は、おそらくタイプ４か５あたりと思います。
ワークに行って診てもらえば
もっと正確に判定がでるんでしょうけど。

ま、ヒマを見つけてマッタリと語りましょう。
こんばんは
投稿者：lithium　2002年02月28日 (木) 21時24分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

トミンさん:
>こんばんは。リチウムさん。
>私もリチウムさんと同じように、
>熱を入れてエニアの本を読みあさり、
(中略)
>自分なりにですが。

答えの導出、おめでとうございます。

>それでもまだまだ考えようと思えばいくらでも
(中略)
>エニアと出会った正直な感想は。
>私は人生変わってしまいましたよ。

lithiumは、何が変わったか、と問われても、何も変わらない、強いていえば関西でエニアに参加している人々とのコミュニティがひろまったくらいかな、と思います。

実は、MBTIとの出会いはエニアよりも数年古く、1982年4月でした。拙サイトでも書いたのですが、丁度高校2年で進路について考えねばならない時期に(と書くと年がばれる)

「人間のタイプと適性」

という本を買ったのが始まりです。日本語の語感では区別しにくい「感覚」と「直観」の違いが性格の最も深い違いだ、という解釈は当時のlithiumには新鮮で、どんどんのめり込んで行きました。しかしこっちも、仮に知らなくとも今の人生、やっぱり今のようだろう、と思います。

>よくも悪くも、それについてあれこれ
>考えるくらいには。
>この知識はたぶん一生ものだと思います。

確かにそうでしょう。

>まあ、だからなんというか、
>リチウムさんが熱を入れて研究にふけるのも
>至極納得が行くし、ある種の共感を抱いてしまうんです。
>私は、おそらくタイプ４か５あたりと思います。

lithiumは5と思っていますし、ワークショップでも一度浮気したことがある以外、5で通しています。それから(他人はぜんせん違うといいますが)1・9の可能性も少しある、と思います。

>ワークに行って診てもらえば
>もっと正確に判定がでるんでしょうけど。

>ま、ヒマを見つけてマッタリと語りましょう。

こちらこそ。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年02月28日 (木) 22時19分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

1982年に高校生、ってコトは、
私よりぜんぜん年上ですね。

1982年の時は、まだ４つでした。
（こう書いてしまうと年齢がバレる）

リチウムさんの場合はMBTIを知ったのが
最初のようですね。

なんだかその道の正統派って感じですね。
エニアを知るべくして知ったっていうかなんというか。

私がエニアグラムを知ったのは
ほんの偶然でした。
本屋の心理学のところでふと偶然立ち読みしたところから
のめり込んで行ったんですから。

今思えばあれがすべてでした。
心理学なんてあんまり詳しくないので、
あの偶然がなければ、エニアグラムのことなんか
知る由もなかっただろうと思います。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年02月28日 (木) 22時42分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

あと、こんなこと言うのも失礼かもしれないんですけど、
リチウムさんはやはりタイプ５（ウイングは６かな）
だと思いますよ。
あくまでも推測ですけど。

経験上、書いた文章を読んだだけで
その人のタイプが分かってしまうこともあるんです。

まあ、各タイプの中にもそれぞれいろんな人がいるし、
「へえ、こんなタイプ○の人もいるんだ」
なあんて新たな発見もしばしばあるので、
自分にとって未知の要素を考慮すると、
決め付けは禁物ですけどね。
タイプ判定
投稿者：トミン　2002年02月28日 (木) 23時12分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

とか言っても、

ひとりの人のタイプを判定する時、
第一印象から判定できてしまうような人もいれば、
一ヶ月以上同じ職場にいても判定できないような人もいますけどね。

「こんな感じの人はタイプ○だ」っていう決め付けの
積み重ねが一ヶ月以上同じ職場にいるのに判定できない、
という結果を生んでいるのかもしれませんね。
タイトル無し
投稿者：lithium　2002年03月03日 (日) 14時52分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。

>1982年に高校生、ってコトは、私よりぜんぜん年上ですね。
>1982年の時は、まだ４つでした。（こう書いてしまうと年齢がバレる）

げげっ。もう平均寿命の折り返し点に差し掛かるかどうか、という年になてしまったんですね～。但し、こちら(関西)でのワークショップに参加している人は大学生から70台までさまざまです。

>リチウムさんの場合はMBTIを知ったのが最初のようですね。
(中略)
>あの偶然がなければ、エニアグラムのことなんか
>知る由もなかっただろうと思います。

lithiumもMBTIに行き着いたのは偶然です。結局、日本で一般大衆に触れる形で紹介されたのが早かったためです。

>あと、こんなこと言うのも失礼かもしれないんですけど、
>リチウムさんはやはりタイプ５（ウイングは６かな）だと思いますよ。

他の掲示板へ投稿したところ、拙サイトを見て、5か1でしょうね、という答えが返ってきたことがあります。一方、自分では9の濃度も濃いと思っていますが、9的には全く見えないようです。

因みに上記の他の掲示板は

http://www3.ocn.ne.jp/~ritzritz/ennea.html

にあります。

>あくまでも推測ですけど。
>経験上、書いた文章を読んだだけで
>その人のタイプが分かってしまうこともあるんです。

そういう方には、残念ながら今はおそらく入手不能でしょうが、「性格の発見」(増永篤彦・誠真書房)はいかがでしょうか。文学・絵画を分析することで、漱石や鴎外、太宰治など作成者の性格を論じています。基準となる類型論は、情緒・行動・知性の3要素の強弱から導出した12タイプです。こうした分野に疎いlithiumにはなぜそうなのか、という点がわからず難解ですが・・・。

>まあ、各タイプの中にもそれぞれいろんな人がいるし、
(中略)
>積み重ねが一ヶ月以上同じ職場にいるのに判定できない、
>という結果を生んでいるのかもしれませんね。

鵺的な人は確かにいます。しかしどうもトミンさんに比べlithiumは鈍く、似たような問題を抱えたことはありません。寧ろ、人間の心の微妙な襞を見抜くのに何かが欠けている、と日ごろから感じています。

[04] ごあいさつ。 [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：都民　投稿日：2002年02月23日 (土) 13時48分 　 　
はじめまして。私がエニアグラムに興味を持ってから
もう３年半くらいになるでしょうか。
リチウムさん、なかなか熱心に勉強なされている
ようですね。
ちょくちょく来ますんでよろしく。

まずはごあいさつまで。
都民さんこんばんは
投稿者：lithium　2002年02月23日 (土) 20時04分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

>はじめまして。

はじめまして。

>私がエニアグラムに興味を持ってから
>もう３年半くらいになるでしょうか。
>リチウムさん、なかなか熱心に勉強なされている
>ようですね。
>ちょくちょく来ますんでよろしく。

実は今、エニアグラムのワークショップから帰ってきたところです。都民さんはワークショップ参加のご経験がありますか。

それでは、こちらこそ宜しく。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年02月24日 (日) 22時25分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

「都民」ではなんなので、「トミン」に変えますね。

私は主に独学だけでエニアを学んできました。
ワークショップに行こうと思ったことは何度もありますが、
実際に足を運んだことは一度もありません。
学生の頃はお金がなかったし、社会人になってからは
時間がない、というわけなので。
それはそれで別に不便を感じたことはないんですが、
ワークに行けば、本では得られない何かを得られるのではないか、
と思うことはよくあります。

ワークってどんな感じなんですか？
ワークショップ
投稿者：lithium　2002年02月25日 (月) 21時50分 HomePage　
[宇宙] からのメッセージ

lithiumです。トミンさん、こんばんは。

>「都民」ではなんなので、「トミン」に変えますね。
>私は主に独学だけでエニアを学んできました。

lithiumもそうでした。

>ワークショップに行こうと思ったことは何度もありますが、
>実際に足を運んだことは一度もありません。
>学生の頃はお金がなかったし、社会人になってからは
>時間がない、というわけなので。

うーん、同感!

>それはそれで別に不便を感じたことはないんですが、
>ワークに行けば、本では得られない何かを得られるのではない
>か、と思うことはよくあります。
>ワークってどんな感じなんですか？

大まかに言って、タイプ毎に集まり、

「自分を図形で表現すると何ですか。」

とか

「パーティーではどんな役柄(下準備や司会など)を希望しますか。」

とか

「ディズニーランドのようなものを建設するとしたらどんなものを作りますか。」

などの質問に文章や絵で答え、タイプごとに共通点があるか否か探っていきます。エニアグラムでは動機を重視しますので、その際、問われるのが

「なぜそう思うのですか。」

という点です。いろんなタイプのいろんな面が見えて楽しいですよ。

lithiumは関西在住ですので、エニアグラム学会

http://www.enneagram.ne.jp/content.html

の関西支部が主催するワークショップへ参加しています。つい数日前、2/23にありました。トミンさんは、東京都ご在住でしたら、次は4/20・21です。

[03] 掲示板のパスワードを外す [地獄] からのメッセージ
投稿者：lithium　投稿日：2002年02月16日 (土) 17時28分 　 HomePage　
掲示板のパスワードを外す。

議題はエニアグラムやMBTIなどとする。

ご活発に話し合われたい。

[02] エニアグラムロゴ作成 [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：lithium　投稿日：2002年01月19日 (土) 21時44分 　 　
エニアグラムのロゴを作成した。
掲示板へアップロードできないかな。