掲示板過去ログ

2002年4月～6月

筆者はアイネットコミュニケーションズの無料掲示板を2002年1月19日以降「諸事の掲示板」と題して利用してきたが、アイネットコミュニケーションズ側の事情により2003年1月20日に閉鎖されることになった。そこで早目に当該の掲示板を停止し、その上で過去ログ(2002年4月～6月)をここに示す。


[36] 泥沼 [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：トミン　投稿日：2002年06月08日 (土) 00時42分 　 　
ちはやさん、

エニアグラムについて私みたいにあれこれ
詮索するのはオススメできません。
ちはやさんぐらいのところで停まっているのが
いいと思いますよ。

私が今後、まだ詮索を続けるとなると、
なにやら怪しげな神秘主義の世界、泥沼の世界に
足を突っ込まなければならない段階に入ってきます。

『エニアグラム進化論』よりも先に進むか、
思考停止するかでは、一つの境界線があると思います。

先に進むと、戻ってこれないような気がするので
思考停止してしまうのも一つの選択肢かなと思っております。
つづき
投稿者：トミン　2002年06月08日 (土) 00時45分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

思考停止しても、

それはそれで充分役に立つんですから。

広い世の中謎だらけ、くらいのところで
曖昧に解決しておくのも一つの手でしょうね。
泥沼
投稿者：lithium　2002年06月09日 (日) 00時21分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

トミンさん、今晩は。

>彼の率いるアリカ・インスティテュートというところでは、相当
>ヤバイ修行などを行っていたようですし、あまりイチャーゾを天
>才と祭り上げたくないのが

イチャーゾの人物像、なかなか判りませんがそういう方でしたら大変ですね。だからといってイチャーゾの思索の産物の価値にはいささかの変化もありませんが。

>しかも、イチャーゾは、自分が作った体系はグルジェフの伝えた
>エニアグラムとは一切関係ないと主張していて、パーマーがそれ
>に強硬に反発していて、二人の間で公開状が交わされ、論戦が展
>開されているようです。

グルジェフ、というよりウスペンスキーですが、「人間1号・2歩号・3号」という言い方で本能・感情・思考センターは優位な人間を分類していますし、発達段階に似た概念もあります。しかしこれからいわゆる「9つの性格としてのエニアグラム」が導き出されるとは思えません。イチャーゾにしてもパーマーにしても、本気で戦っているというより、日本人の感覚では商取引のように法的手段を行使している、かもしれませんし・・・。

>詳しくは『エニアグラム進化論』にあります。

実は引越しした時に沢山の本をダンボールに詰め込んだままになっています。その中にあるのでいずれひっくり返して探してみようと思います。

>思考停止しても、それはそれで充分役に立つんですから。

どうでしょうか、起源の明確化は微妙な解釈の違いを整理するのに役立つかもしれません。例えばリソとパーマーでは、

#1:リソでは意志的、パーマーでは神経質
#4:リソでは直観的、パーマーでは感情的
#5:リソでは天才肌、パーマーでは独居的なだけ
#6:リソでは忠実、パーマーでは疑い深い
#7:リソでは世俗的、パーマーでは未来学者
#9:リソでは怠惰、パーマーではリソほど怠惰ではない

という違いが有ります。無論、よく読むとそんなに違いはないはずですが、やはり違っています。

しかし実は、起源の明確化による解釈の統一、保証出来ません。というのも、MBTIの世界ではC.G.ユングという始祖たる人物が存在するにもかかわらず、同じ「内向思考型」を取り上げてみてもlithiumの知る限りでは4通りの全く異なる解釈が存在するからです。研究者が互いに概念の一致や相違を良く整理して考える風習が、人文科学の世界ではないのでしょうか・・・。
こんばんは
投稿者：トミン　2002年06月09日 (日) 01時23分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

確かにイチャーゾがどんな人物であれ、
どのような過程を辿ってきたにせよ、
その成果の価値の高さは変わらないでしょうね。

起源の明確化ですけど、
いろんなことがはっきり判るなら
とても有益だと思いますけど、
現状ではとても難しいのではないでしょうか。

オスカー・イチャーゾが性格分類のエニアグラムを作った
人だとしても、その原理を私たちに分かるように
論証するような人物ではないようですし。

結局、主張をうのみにするしかない、検証の余地の無い
世界に入っていくのだと思いますよ。
思考停止と言っているのはそういう事です。

それでも、パーマーとイチャーゾのやりとりの中に、
この問題を解決させるような糸口があるかもしれない
と期待はできるんですけどね・・・・・・。
性格とは
投稿者：トミン　2002年06月09日 (日) 12時20分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

ところで、そもそも性格ってなんでしょう。
最近、暇なときにぼんやり考えているのですけど、

エニアグラムの眼鏡を通していろんな人を眺めていると、
「性格」の影響が思っていた以上に大きいということが
分かってきます。

もちろん、誰でも性格に左右される側面とされない
側面とがありますが、
性格の影響がいろんな問題の根底に横たわっているケースが
決して少なくないように思えます。

おそらくは自分も例に漏れず、自分の性格の強い影響下に
あるでしょうし、今もきっとそうだと思います。
性格とは何ね（２）
投稿者：トミン　2002年06月09日 (日) 12時27分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

いろんなエニアグラムの本を読んでいると、
どうもそこら辺の記述が少ないような気がしてきたものでして、

それでいて、割と重要なことなんじゃないかと。

ちょっと考えても分かりそうにないのですけどね。
Re:性格
投稿者：lithium　2002年06月10日 (月) 21時39分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。こんばんは。

>エニアグラムの眼鏡を通していろんな人を眺めていると「性格」
>の影響が思っていた以上に大きいということが分かってきます。
(中略)
>どうもそこら辺の記述が少ないような気がしてきたものでして、

「少ない」とは思えませんがどういう点で少ないのでしょうか。
Re:性格とは
投稿者：トミン　2002年06月11日 (火) 21時09分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

こんばんは。

今回のワールドカップで、今までになく
サッカー感染しています。
今、ドイツ対カメルーン戦を見ながらメールです。

さて、性格についてですが、
エニアグラムでは
性格が等価である、とか
自我の肥大化により不健全になる、とか
誰でも素晴らしい点と欠点をもっている、とか
いう話を前提としてその後の話が進められてはいます。

そして、生まれたときに住みにくいこの世界へ適応しようとして、
生得的に性格を身に付けるという話もあります。

肥大化する自我に抵抗しなければ不健全な段階に陥る
という記述も有りますが、
少し断片的なところがあり、全体の関連性がよく分からないのです。

どういう時に性格の良い面が現れるのか、
どういう時に悪い面が現れるのか、
そして、それはなぜか、などなど。
個別の性格描写は言葉の問題はともあれ
比較的充実していると思いますが、
性格とは何か、といった一般論になると
整然とした説明を欠いているように思います。

私の中では、
自我＝なんとかしようと思うこと、
と勝手に解釈していて、
なんとかしようと思う度合いが強まれば強まるほど、
その時に自分の武器である性格に依拠しようとする、
そしてそのタイプ特有の殻の中に閉じこもる、
良い面も出ると共に本人の意識しない誤謬に陥る、
と思っていますが、当たっているのかどうか不明です。

性格というのは外界へ立ち向かう武器であると同時に、
自分がまとっている余計な殻、

自分がついついしてしまうことを
しないことによって、余計な殻を捨て去ることが
でき、その分だけ余計な間違いを犯さなくなる、
かえって本来の力を発揮することができる、
くらいに解釈していますが、どうでしょう。

かといって、それが分裂と統合の理論と一致するのかと
言われれば全然分かりませんし。
性格が分裂する、統合する、
どういうことなのかあまり良く理解できません。

そこに性格に関すること一般論が
ありそうな気がするのですが・・・・。
Re:性格とは
投稿者：lithium　2002年06月14日 (金) 22時47分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

トミンさん、今晩は。

(性格の定義に関して)
>自我＝なんとかしようと思うこと、と勝手に解釈していて、なん
>とかしようと思う度合いが強まれば強まるほど、その時に自分の
(中略)
>間違いを犯さなくなる、かえって本来の力を発揮することができ
>る、くらいに解釈していますが、どうでしょう。

間違いではないでしょう。ただどの辺りで「分裂」や「統合」が起こるのか難しい処です。実は最近読んでいるMBTIの本に「分裂」・「統合」に相当する記述があり(単に思考機能が支配的ならば思考の過剰使用に注意しましょう、とか最も抑圧されている感情機能にも目を向けましょう、といったような単純な話でなく2位・3位の機能に着目している)、もし本当ならばエニアグラムの「分裂」・「統合」に非常に近い概念として注目しています。股自分自身の考えがまとまたら、どこかで示そうと思っています。
共通点
投稿者：トミン　2002年06月19日 (水) 22時39分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

性格の定義に関して、自我がどうのこうのうんぬんするのは、
フロイト心理学の伝統に立ったものでしょう。

オスカー・イチャーゾは、
フロイト心理学とエニアグラムとの関連を否定していますから、
オスカー・イチャーゾによれば、
私が考えているような性格論は間違っていることになります。

ＭＢＴＩのような西洋の伝統の上に成り立つ
心理学の知識と、エニアグラムの知識には共通点があるかどうか。
大きな謎の一つだと思います。

私はそれぞれ別個のものとして割り切っていますけど、
対象が人である以上、共通点は出てきてもおかしくないですよね。

[35] はじめまして [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：豆狸　投稿日：2002年06月06日 (木) 13時42分 　 　
はじめまして。
豆狸と申します。宜しくお願いいたします。
エニアグラムのタイプは9w1（自己申告）です。しかし、私の主人はw1を非常に疑問視しているようで、9w9だと言っています。
でも、意外とこだわるところにはこだわり、几帳面なところもあるのですよ。

また、時々、書き込みに来ます。では。
Re:はじめまして
投稿者：lithium　2002年06月06日 (木) 21時53分 　
[宇宙] からのメッセージ

豆狸さん、こんばんは。お訪ね頂き、有難うございます。

>エニアグラムのタイプは9w1（自己申告）です。しかし、私の主
>人はw1を非常に疑問視しているようで、9w9だと言っています。

lithiumは豆狸さんのご主人がどんな方かわかりませんのでなんとも答えようがありません。しかし、#9はエニアグラムのタイプの中で最も温和なタイプ、これに対し、#8は最も攻撃的、#1も自分の意見に関しては頑固なところがあります。研究者によっては#1を#8といっしょにして「威圧型」とか「攻撃的タイプ」とか称する場合も有ります。従って、もし豆狸さんが温和で優しい感じの典型的#9でしたら、w8ではないだろうが、w8の成分が少ないことがw1の存在を肯定するとも思えません。多分、ご主人はそう言いたいのでは。

>でも、意外とこだわるところにはこだわり、几帳面なところもあ
>るのですよ。

本当でしょうか。これはいっしょに生活しないとわかりませんね。

>時々、書き込みに来ます。

こちらこそ、今後とも宜しく。
Re:はじめましてRe:Re:はじめまして
投稿者：Debris　2002年06月07日 (金) 18時13分 HomePage　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

豆狸さん、はじめまして♪（^v^）
どこぞで出遭っているやもしれませぬが、こちらでははじめまして♪
Debris＠５ｗ６・ソーシャルです。よろしく！

> エニアグラムのタイプは9w1（自己申告）です。

リソの本によると９ｗ１のニックネームは「夢見る人」とありますが、一般に９全体には、わたしはほんわかした印象を抱いています。豆狸さんはいかがでしょうか？
自称『隠れ９フェチ』（どこが”隠れ”なんだ？！）のわたしとして、黙っていられず書き込みに飛び出してしまいました。

> しかし、私の主人はw1を非常に疑問視しているようで、
> 9w9だと言っています。

ご主人からはきっと大変穏やかで温和な方に見受けられるのでありましょうね、豆狸さんは。(*^v^*)　個人的な印象では９ｗ８は親しくなると、時折こちらが「おっ！」と思うほどの感情の激しさ（怒り）や心情の複雑さ（自分自身を控えていたことに対する憤りが主なようですが）を垣間見せ、わたしは彼等の内部に激しく熱いものがあることを知ります。比して、９ｗ１は、親しい間柄には、時折直接的な怒り以上に皮肉的な嫌味で自身の憤りを顕すことが多いように感じられ、わたしは彼等の内部に強く厳しいものがあることを知ります。

lithiumさん、こんにちは♪

> lithiumは豆狸さんのご主人がどんな方かわかりませんので
> なんとも答えようがありません。

紫狐さんと申されるのではなかったでしょうか？（^^）
彼の書き込みやサイト（下記参照）からはType５もしくはType１の香りが漂い、ときどきボツっと面白げな発言をなさるので、そこが某サイトでは女性受けしているようです。ご本人はいたってポーカーフェイスで、わざとオチャラケてる風ではないのですが、そこがまた、一部女性の母性本能をくすぐるようでもあります。なかなか、隅におけません！(^0^)

・・・と、レスポンスに立ち寄ったのではないのです、掲示板。
indexのカウンター3000番、踏みましたっ！
おめでとう！！　花束♪（⌒ー⌒）o∠☆:゜*'
URLの書き込み
投稿者：Debris　2002年06月07日 (金) 18時16分 　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

紫狐さんのサイト・アドレスをURLの書き込み欄に記してしまいました。
申し訳ありません。＜（＿＿）＞
そこ（お家のアイコン）から、辿れると思いますので、是非！（＾ｖ＾）
Happy Birthday to You !
投稿者：Debris　2002年06月07日 (金) 23時42分 　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

＞豆狸さん

遅ればせながら、お誕生日、おめでとうございます♪
真珠夫人でらしたのね！（^^）（誕生石）
(^-^)ノ∠※PAN!。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★゜'・:*オメデトウ
3000番
投稿者：lithium　2002年06月08日 (土) 13時43分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

Debrisさん今日は。lithiumです。

3000番へのご到着、おめでとうございます。

今、そちらの30000番、Enneagram with usの22222番を狙っています。
3000番
投稿者：lithium　2002年06月08日 (土) 21時39分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

Debrisさん、今晩は。

3000番丁度へのご到着、おめでとうございます。次は、そちらの3万番、Enneagram with usの22222番です。

昼過ぎにも返事をしましたが、中身が消えているためもう一度書きました。
Re:Happy Birthday to You !
投稿者：豆狸　2002年06月08日 (土) 23時48分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

Debrisさん、こんばんは。
お誕生日を祝ってくださり、ありがとうございます。（＾０＾）
いくつになっても、やっぱり誕生日はいいですね。歳はもう、これ以上増えなくてもいいのですが。

また、こちらにも書き込みにいらしてくださいね。

[34] はじめまして [宇宙] からのメッセージ
投稿者：Lion　投稿日：2002年06月05日 (水) 01時35分 　 HomePage　E-mail
はじめましてlithiumさん。
訪問＆書き込みありがとうございます。
心理学方面はあまり充実した内容では無いですが(^^;リンクの件、大歓迎です。
後日こちらからもリンクさせて頂こうかと思いますので今後とも宜しくお願いします～。
Re:はじめまして
投稿者：lithium　2002年06月05日 (水) 23時44分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

Lion様、今晩は。lithiumです。

>こちらからもリンクさせて頂こうかと

大歓迎です。是非宜しくお願い致します。

[33] Re:エニアグラムとは一体何 [異次元] からのメッセージ
投稿者：lithium　投稿日：2002年06月02日 (日) 09時14分 　 HomePage　E-mail
トミンさん、お早うございます。lithiumです。

>私にとってエニアグラムとは一体何でしょう。
>ああ、それは真実、真実、真実に他なりません。
(中略)
>他の人々の中には、エニアグラムを通じて「自分を知る」ことが
>できたと信じている方

世の中にはそう言う者もいますが、よくよく聞いてみると、何も解決になっていないように感じます。但し、問題に対する原因の裏づけがはっきりしたことで、救済としての機能は果たしていると思います。

という訳で、lithium個人はエニアグラムによって変容を開始した、などとは思いません。

>しかし、こと私に限っていえば、エニアグラムが自分を知る為に
>役に立ったことは一切ありません。

もし「知る」という概念がトミンさんとlithiumとで一致していれば、御意。そうでなければ・・・。

lithiumがエニアグラムやMBTIをやっている最大の動機は、やはり「考え方」が面白い為です。
つれづれなるままに
投稿者：トミン　2002年06月02日 (日) 11時20分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

これまであれこれ思索を進めてきましたが、
ここにきて行き詰まってしまいました。

良いか悪いかは別にして、
真実のまわりをぐるぐる回っている、
という状態です。

役に立つ時もありますが、
とてもこれが私をなんとかしてくれるものだとも
思えません。
むしろ現実には、大金の方が私を救ってくれるでしょう。

私だけじゃないと思いますが、
これ以上、何も分かりません。

エニアグラムの向こう側に何かがありそうな気がする、
しかし、何もなさそうな気もする、
どっちだかわからないし、実際、何も分からない。

ということで、しばしば途方に暮れることがあります。
あーなんだか疲れてきました。いや、疲れは仕事のせいで、
慢性的なものですが。

すべての人に当てはまる法則、そんなものが現実のものとして
有り得るんですね。人が居ればそこにエニアグラム有り。
エニアを知ってから4年間、あっというまでした。

この体系を作った人はどうやってそれを作り上げたのか。
そこに謎の解答のすべてが集約されてくるだろうと思われますが、
あいにく、そのルーツは謎のまま。

つまり、決定的な回答は得られない。
あとは自力で解釈してください、ってことです。
なんじゃそりゃ、って感じですよ。ホント。
この業界
投稿者：トミン　2002年06月02日 (日) 11時46分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

で、結局、エニアグラムというものは
誰かの解釈でしかないものなんですよね。

その解釈を生成していくなかでは、
いろんな資料に触れることがおそらくは
欠かせませんが、

そのために、
イチャーゾとパーマーの
エニアグラムの所有権を巡る訴訟記録を
是非一度、見てみたいものだと思いますが、

どうやって入手するんだ、と。

実際のところ、
誰かが研究して、それをまとめあげて出版してくれる
ことを期待するしかなさそうです。

でも、この業界ってそんな本を出す余裕が
あるくらい儲かっているのでしょうか。

『エニアグラム進化論』が絶版になるくらい
ですから、相当厳しいということが分かります。
訴訟の記録
投稿者：トミン　2002年06月02日 (日) 12時20分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

多分アメリカではそのうちその訴訟関連の本が
出版されそうな気もします。
いろんな事情が絡んで出版されないかもしれませんけどね。

しかし、おそらくは
訴訟記録以上に刺激的な資料もないだろうと思います。

単なる訴訟の枠組を超えた以上の
さまざまな情報が詰まっていると期待できるのですが、

どなたか時間のある方が調べてくれるのを
心待ちにするしかありませんね。
つづき
投稿者：トミン　2002年06月02日 (日) 13時01分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

リチウムさんがあれこれ調べるのも、面白いから、
とおっしゃいましたが、私もそうですね。

どうも「真実」に強く惹かれる傾向があるようです。
ある真実に触れることが私にとって非常に重要だと
思えるくらいに。
ですが、知識は知識、私は私、
最後にはどうでもいい、どこまで行っても同じじゃないか、
と結局冷めてしまうのに、
探求はやはり魅力的で面白いものです。

それが私の性格・・・。
たぶん、そういうことだと思います。
この傾向が強まるのはあまり
良くないことってことになりますね。

最近はエニアの本もあまり読まなくなったのですが、
興味のあることには変わりがありません。

エニアグラムだけが唯一重要な知識でもないし、
自分で考える為に少し距離をとらなければならない、
確か私はそう思ってエニアグラムの本を読まずに、
少し距離を置いていたのだったと思いました。

探求を続けるとどんな知識に出くわすのでしょうか、
誰かこれまでの流れを大きく転換させるような
画期的な研究をしている人はいるのでしょうか。
それは自分で探求を続けてみなければ分かりません。

とりあえず今は、
自分の態度を無理に固めてしまうよりは、
広く構えていた方が良さそうな気がします。
楽しく拝見してました♪
投稿者：ちはや　2002年06月04日 (火) 00時27分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

litiumさんと トミンさんの対話 楽しく拝見してました
あたしが参加しなかった理由は 入り込めないの＾＾
あたしは真実を追究することに興味はなく
かといって 困ってるからエニアグラムに頼る訳でもない
単に 友達、会社で流行ってるから興味を持って
あと わたしは昔から他人の事が感覚的に良くわかる人みたいで
エニアグラムみたいに数字で表せば簡単だ って思うぐらいかな？

まぁ エニアグラムが なぜ９タイプなのか、誰が作ったのか
そういったものには疑問はありませんでした
虹が7色なのは何故？ 数が良いから? みたいに考えてまして

あ 寝ます。また来ますね☆
ば?い＠
今晩は
投稿者：lithium　2002年06月04日 (火) 22時12分 HomePage　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

lithiumです。こんばんは。

トミンさんへ:

>エニアグラムというものは誰かの解釈でしかないものなんですよ
>ね。
(中略)
>イチャーゾとパーマーのエニアグラムの所有権を巡る訴訟記録を
>是非一度、見てみたいものだと思いますが、

それは楽しみですね。

血液型性格学の世界でも、鈴木芳正が能美なんとかを真似た、と後者が怒っていました。しかしlithium個人の見解ですが、鈴木流と能美流では確かにA型は内向型、O・B型は外向型として描かれていますが、それ以上の似た点はなく、AB型の描写は全く違っていたことを覚えています。第一、血液型性格学がまともな科学であれば誰が考えてもその結果は一致すべきであって、「真似た」という発言自体、血液型性格学が必然であるよりも人為であることを図らずも告白したことに相当する気がします。

エニアグラムの場合「所有権」とありますが、エニアグラムのどういう部分でしょうか。差しあたって図形そのものはイチャーゾにもパーマーにも手の届かない世界でしょうし、真似た・真似ないという議論であればタイプの描写、似ているようでタイプ9なんて全く違いますし・・・。

ちはやさん:

>litiumさんと トミンさんの対話 楽しく拝見してました
(中略)
>友達、会社で流行ってるから興味を持ってあとわたしは昔から他
>人の事が感覚的に良くわかる人みたいで

2度目のご来訪有難う。また何か、発言してください。
返答
投稿者：トミン　2002年06月08日 (土) 00時11分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

オスカー・イチャーゾがどのようにして
「性格類型論としてのエニアグラム」を作り上げたのかは
今のところ明らかにされていませんが、
その後の類型論の普及の経緯を見ると、
イチャーゾがこれの創始者であることは否定することは
できないようです。

このイチャーゾという人物がどういう人物なのか、
詳しいところまでは私は良く知らないし、
謎の多いところです。

彼の率いるアリカ・インスティテュートという
ところでは、相当ヤバイ修行などを行っていたようですし、
あまりイチャーゾを天才と祭り上げたくないのが
正直なところです。
つづき
投稿者：トミン　2002年06月08日 (土) 00時21分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

もめごとの経緯は、それとは少しずれるのですが、

エニアグラムをキリスト教と関連させて広めたり、
フロイト心理学と関連させて広めたりするのは
イチャーゾの意図に反するというところと、

イチャーゾの著書の用語に関する著作権問題等が
その発端となっているそうです。

しかも、イチャーゾは、自分が作った体系は
グルジェフの伝えたエニアグラムとは一切関係ないと
主張していて、パーマーがそれに強硬に反発していて、
二人の間で公開状が交わされ、論戦が展開されているようです。

リソなどは、イチャーゾの主張を認めることで、
自分の本を出版する権利だけは確保した、らしいです。

どうもオスカー・イチャーゾは穏やかな性格の人では
ないようで、常識の尺度では測れないところがあります。
つづき
投稿者：トミン　2002年06月08日 (土) 00時31分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

『エニアグラム進化論』では、
グルジェフのエニアグラムとイチャーゾのエニアグラムは
関係があると判断しているようです。

イチャーゾが訴訟を起こした動機については、
著者の前田さんも判らないとなっています。

詳しくは『エニアグラム進化論』にあります。
興味があるようでしたら、この本を是非入手されたらと
思います。

[32] ご訪問ありがとうございます。 [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：neco　投稿日：2002年06月02日 (日) 03時01分 　 HomePage　E-mail
lithium様。DARK ANGEL ONLY ZACK管理人のnecoです。当サイトご訪問・書き込みありがとうございます。リンクは依頼は喜んでOKでございます。
Re:ご訪問ありがとうございます
投稿者：lithium　2002年06月02日 (日) 07時51分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

neco様

>当サイトご訪問・書き込みありがとうございます。リンクは依頼
>は喜んでOKでございます。

ご快諾、光栄です。有難うございました。
リンク改訂しました
投稿者：lithium　2002年06月02日 (日) 21時45分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

neco様

lithiumです。たった今、拙サイトの改定を行ない、neco様のサイト

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/1401/

をリンクに加えましたので、お知らせします。
リンク依頼お願いします。
投稿者：neco　2002年06月04日 (火) 00時43分 　E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ

当サイトにもお気に入りリンクとしてlithium様サイトのリンクをはらさせてください。
エニアグラムの方はnecoはタイプ７でした。確かに自分勝手なトコなんかはかなり当たってるかもしれません。
Re:リンク依頼お願いします
投稿者：lithium　2002年06月04日 (火) 20時55分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

neco様

>当サイトにもお気に入りリンクとしてlithium様サイトのリンクをはらさせてください。

それでは是非、お願いします。
リンクさせていただきました。
投稿者：neco　2002年06月05日 (水) 02時14分 HomePage　E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ

lithium様のサイトにリンクをはらせていただきました。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/1401/linkmain.html
で確認できます。
ありがとうございました。
Re:リンクさせていただきました
投稿者：lithium　2002年06月05日 (水) 23時42分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

neco様、確認しました。過分なお褒め、有難うございます。

[31] 初めまして [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：逢瀬 忍　投稿日：2002年05月31日 (金) 23時34分 　 HomePage　E-mail
初めまして、場末のページUltimate liberty管理人の逢瀬忍と申します。
このたびは拙い私のHPに御来訪頂いたばかりでなく、リンクまで張って頂き誠に感謝感激です。できれば、相互リンクにしたいと思っていますので、私の方からもこのHPにリンクを張ってよろしいでしょうか？
心理学舎の方拝見しました。私の所のエニアグラムのコーナーはほとんどお遊びに近いのに比べて、とても本格的で大変感銘を受けました。そう言えば自己紹介の方も拝見しましたけどlithiumさんもPh.D.をお持ちの御様子。ちなみに私は理学の方です。
これからもちょくちょく遊びに来るので。今後ともよろしくお願いします。
それでは失礼します。
Re:初めまして
投稿者：lithium　2002年06月01日 (土) 12時20分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

lithiumです。逢瀬忍さん、こんにちは。

>私の方からもこのHPにリンクを張ってよろしいでしょうか

ご自由にどうぞ。大歓迎です。但しリンクバナーはありませんので悪しからずご了承下さい。
リンク張りました
投稿者：逢瀬 忍　2002年06月02日 (日) 01時16分 　E-mail
[昭和基地] からのメッセージ

相互リンクの件御承諾いただき誠にありがとうございます。
先程私のページからもリンク張らせて頂きました。
お手数でなければ、コメント等に問題がないか御確認いただければ幸いです。
それではまた。
Re:リンク張りました
投稿者：lithium　2002年06月02日 (日) 07時59分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

>私のページからもリンク張らせて頂きました。

確認いたしました。過分なお褒めですが、問題ありません。何卒、宜しくお願い致します。

[30] shimadaさんのHPから、飛んできました。 [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：☆彡 ダン・オキタ 　 　　投稿日：2002年05月30日 (木) 18時49分 　 HomePage　E-mail
お初になります。
私は、北海道の札幌に住んでいます。
奈良県の写真を拝見させていただきました。北海道とは違った文化って、凄く興味があります。日本の古都ですよね！・・羨ましい！！！
札幌にもヨサコイがありますが、動くものはあまり撮らないもので・・・
私は、中盤を中心に使っていますが、次に３５ミリを買うならば、ニコンと決めています。しかし、いつになるやら・・(^_^;)

これからもよろしくお願いいたします。
Re:shimadaさんのHPから
投稿者：lithium　2002年05月30日 (木) 23時32分 HomePage　E-mail
[異次元] からのメッセージ

こんばんは、☆彡 ダン・オキタ様。

lithiumです。

お立ち寄り、どうもありがとうございました。

>奈良県の写真

まだ住んで2年ですし、余り多くはありません。しかし関西圏の他府県や中京圏の写真もあります。非常にゆっくりですが、増やしていきますので、何卒宜しくお願いします。

>中盤を中心に使っていますが、

画質の面では羨ましい限りで、北海道の空、WEBの画像ですからなんとも申し上げられませんが、済んだ感じが伝わります。それに測量用の三脚(六脚?)が凄いですね。

>３５ミリを買うならば、ニコン

ペンタックスに慣れていらっしゃるならば、ニコンは使いやすいと思われます。こちらこそ、宜しくお願いします。

[29] Ｌｉｎｋさせていただきました [コソコソ会社] からのメッセージ
投稿者：shimada　投稿日：2002年05月27日 (月) 17時59分 　 HomePage　E-mail
lithiumさん　こんにちは

遅くなりましたがLinkさせていただきました。
カメラのLinkの所です。
これからも　よろしくお願いいたします。
Re:Ｌｉｎｋさせていただきました
投稿者：lithium　2002年05月27日 (月) 22時27分 HomePage　E-mail
[異次元] からのメッセージ

shimadaさん、今晩は。lithiumです。

>Linkさせていただきました。

早速、確認しました。ご連絡、有難うございました。

[28] リンク張らせてもらいました [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：tomura　投稿日：2002年05月22日 (水) 08時45分 　 HomePage　E-mail
リンク張らせてもらいました。
今後ともよろしくお願いします。
Re:リンク張らせてもらいました
投稿者：lithium　2002年05月22日 (水) 19時48分 HomePage　
[宇宙] からのメッセージ

tomora様

lithiumです。リンクの件、確認いたしました。どうもありがとうございました。

[27] はじめまして＾＾ [関東] からのメッセージ
投稿者：ちはや　投稿日：2002年05月20日 (月) 12時01分 　 　
リンクありがとうございます
わたし 性格判断とかすごく興味があって エニアグラムとか大好きなんですが
エニアグラムのページも作ろうかとか思いつつ
むずかしんですよね・・・
自分のタイプがイマイチわからない
他人からは タイプ2じゃない？ って言われてて たしかに納得
って所もあるし でも タイプ3、タイプ4、タイプ8 っぽいとも思うのです

でも 最近 もしかしたらタイプ7ちゃう？ とも思い始めて・・・
好奇心強いし 自己愛強いし。でも 自己嫌悪も強いし・・
わけわからないですね＾＾
三つ組みっての初めて知りました
もしかしたら「9.2.7」なのかな？
でも タイプ９って エタイが知れなすぎる・・・

一応 ２W３ ってことにしておきます

すいません 自分の事ばっか書いて
これからも ちょくちょく見に来ますので 頑張ってネ
Re:はじめまして＾＾
投稿者：lithium　2002年05月20日 (月) 21時31分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

ちはや様

lithiumです。

>エニアグラムのページも作ろうかとか思いつつ
>むずかしんですよね・・・

タイプが９つもあれば、迷いも出ます。気長にやりましょう。

>ちょくちょく見に来ますので 頑張ってネ

励まし、有難うございます。
こんばんは。
投稿者：lithium　2002年05月24日 (金) 23時28分 HomePage　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

こんばんは。lithiumです。

>わたし いまだに自分がナニモノかわからないのです
>こういったシリーズ 面白いですね。すごく役に立ちます
>次は何のシリーズでしょう 楽しみです＾＾

みなさんがいい話を持ち込んでくれています。管理者本人はあまり的確な話は出来ないとおもいますが、宜しくお願いします。他にエニアグラムに関しては

http://www3.ocn.ne.jp/~ritzritz/ennea.html

や

http://homepage1.nifty.com/northfox/

も見ていて楽しいです。
参考になりました＾＾
投稿者：ちはや　2002年05月26日 (日) 04時06分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

参考のURL行きました
ほんと皆さんわかりやすく解説してあって 脱帽です
やっぱアタシは 2w3だと思いますね
3w2かもしれないし 7っぽいきもしますけど

そうそう 参考のページで シンジ君とかかいてありましたね
アタシ 有名なアニメならわかるから
アニメキャラの性格について シリーズとかやって欲しいと思ったり＾＾

[26] 2000HIT突破おめでとう♪（＾0＾）♪ [宇宙] からのメッセージ
投稿者：Debris　投稿日：2002年05月13日 (月) 02時48分 　 　E-mail
瞬く間にカウンター2000ヒット突破、おめでとうございます！

時々・・・というか、ほぼ毎日一度はワン・ヒット啓上しにこちらに伺っています。レス以外の書き込みが苦手なので、なかなか掲示板に顔を出せず、申し訳ありません。またチャットで一緒に疲れましょうね。・・・一昨日は流石にハードでした、わたしにも・・・(；^_^A
Re:2000HIT突破おめでとう
投稿者：lithium　2002年05月13日 (月) 22時50分 HomePage　E-mail
[異次元] からのメッセージ

Debrisさん、有難うございます。ヒット数ご協力、感謝します。

リアルタイムチャットは疲れますが、今後ともお手柔らかにお相手願います。

自転車の件、早期解決、お祈り致します。
お疲れ様です！
投稿者：Debris　2002年05月25日 (土) 01時42分 　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

このところlithiumさんの日記にはお疲れのご様子が続いてらっしゃるようなので・・・。（＾＾）

> リアルタイムチャットは疲れますが、今後ともお手柔らかにお相手願います。

奥様の豆狸さんもいらしていただき、ありがとうございます。
また、遭遇しましたら、是非お手合わせを！（勝負じゃないってば！(＾＿＾；）

> 自転車の件、早期解決、お祈り致します。

ありがとうございます。m(＿＿)m
２年半ほど札幌近郊を離れている間に、ここまで物騒になっているとは思いもしませんでした。東京下町に育った相棒と、旧西ドイツの生活で人種差別を肌で感じたわたしは、即座に今後の傾向と対策・・・のようなものを打ち出して備える構えでしたが、田舎育ちの娘は相当ショックを受けたようで、翌日寝込む有り様。現実社会、いろいろありますね。

[25] トミンさん、お久しぶりです。 [異次元] からのメッセージ
投稿者：lithium　投稿日：2002年05月12日 (日) 12時52分 　 HomePage　
>先日、仕事の都合で横浜市に引っ越したから
>実はもう都民じゃないんですけど、

お引越し、おめでとうございます。少しは通勤、楽になりましたか。

>他の人が他のタイプだと思っていることだって

結構、意見が分かれるようですね。洋物のエニアグラムサイトでは、うろ覚えながらクリントンもブッシュ(子=現大統領)も2・3・6・7・8・9の説がある程ですし。而るにlithiumは実は現実の人間の判定は大変苦手ですから、是非いろいろと、お願いします。
おひさしぶりです
投稿者：トミン　2002年05月12日 (日) 16時43分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

こんにちは。

クリントンはタイプ３w２だと思ってます。
タイプ７w８とか２w３とかも有力だけど、
タイプ３w２でしょう、たぶん。

タイプ７とか思考センターの人間はキリッとした感じがあるし、
あの柔らかな笑顔は思考センターの人間じゃない。と思う。

タイプ９にしては積極的で魅了的すぎるような
気もする。

というか、言葉では何とでも言えるんですけど、
「あれがタイプ３」だと思います。
政治家の性格タイプ
投稿者：トミン　2002年05月12日 (日) 16時51分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

今のブッシュ大統領はちょっと分からないす。

タイプ４５６のどれかかなあ、と思っているんですが、
私の中では６が一番有力です。

日本の政治家でいくと、どうでしょう。
森首相＝タイプ９w８
鈴木宗男＝タイプ６
辻本議員＝タイプ２
田中真紀子＝タイプ８

って風だと思いますけど、

小泉首相ってタイプいくつでしょう？
石原都知事と小泉首相はタイプ４なのか８なのか判定できません。

石原都知事はタイプ４だと思っているんですが、
（原宿のど真ん中に留置場を建設するとか言い出すあたり）
タイプ８かもしれません。その他とはちょっと思えませんね。
Re:政治家の性格タイプ
投稿者：lithium　2002年05月15日 (水) 00時49分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

トミンさん、今晩は。lithiumです。今日はちょっと100kmぐらい出張でした。

>今のブッシュ大統領はちょっと分からないす。
>タイプ４５６のどれかかなあ、と思っているんですが、
>私の中では６が一番有力です。

確かに余り活発だとかは権威的だとかではありませんね。そして4・5・6とは、「後退的タイプ(4・5)」+「日本人著者が通常引っ込み思案に描写するタイプ(6)」ですね。どうご推測でしょうか。

>森首相＝タイプ９w８
>鈴木宗男＝タイプ６
>辻本議員＝タイプ２
>田中真紀子＝タイプ８
>小泉首相ってタイプいくつでしょう？
>石原都知事と小泉首相はタイプ４なのか８なのか判定できません。

4・8、似ていますか。似ている面、あるかも知れません。最近のエニアグラムの本・吉田久夫著「人づきあいが９倍楽しくなる心理学 」、事例は社会的にある程度以上成功した男性ばかりです。サンプルに偏りがあるかもしれませんが、その分、とかく女性的な面ばかりが強調されがちな2・4のかなり男性的な面が取り上げられており、なるほど、と思いました。
タイプ定義について
投稿者：トミン　2002年05月19日 (日) 12時46分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

タイプ４や５が「後退タイプ」とか「遊離タイプ」とか
いうのは、タイプ描写の一環として、なるほどな
と思わされることもありますが、

しかし、

各タイプについて、タイプ○は「～的特徴を持っている」
と言葉によって描写してしまうと、ステレオタイプ的な
観点が生成されていくような気がしています。

エニアタイプの表示に数字を使用しているのは
この言葉の問題を回避するためのものです。

例えば、タイプ５が遊離タイプだと認識したとしても、
タイプ５の人が例えばおとなしいタイプ７やタイプ３よりも
社交的だというケースはいくらでも目撃することができます。

だから、これは私の意見ですが、

あるタイプについて、

「タイプ○の人でこういう人がいた」といった事例を挙げていくのは
経験に基づいた役に立つ認識として自分の中に蓄積されていくと思いますが、「タイプ○は～という傾向を持っている」と定義しようとすると、そのタイプの人すべてを網羅する形での定義をしなければならなくなるし、かつまた、言葉の問題も大いに考慮しなければならなくなります。

つまり、タイプ○は遊離タイプだとか定義してしまうのは、
それが確かに一面的には理に適った示唆を持っているにせよ、
認識の方法として多くの問題を抱えている上、あまり
役に立たない方法だと考えています。
タイプ判定について（3）
投稿者：トミン　2002年05月19日 (日) 13時21分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

あるタイプをタイプ○だと判定させる基準となるものは、
直観と経験以外の何ものでもありません。

直観と経験から来る認識、それを表現するものとして言葉を
使うことはできますが、
ひとつの言葉からは、いろいろな認識がイメージとして
浮き上がってきてしまいます。

例、
タイプ２を愛情深いかったりニコニコと愛想良かったりする、と
定義したとする。
しかし、他のタイプが愛情深いケースだって多分にあるし、
それほど愛情深くないタイプ２だって多い。
つまり、タイプ２が「愛の人」だとはイチガイには言えない。
タイプ２と他タイプを区別させるものは自分の経験と直観以外の何物でもない。

私も書籍の中の言葉・描写から汲み取れるイメージから
スタートしてそれを現実と照らしあわせつつ、
自分の中のタイプイメージを作り上げてきました。

そして、現実の中にそのイメージを照らし合わせつつ、
タイプ判定の訓練をしてきました。

そして、やはり判定の基準は直観と経験以外にはないと
思います。
政治家の性格のタイプ②
投稿者：トミン　2002年05月19日 (日) 13時29分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

だから私は、
ブッシュが後退的だから４・５・６と推測した、
というわけではありません。

自分の経験と直観に照らし合わせて、
あれがその辺りのタイプじゃないかなと推測しました。

石原都知事については、以前にどこかで（どこだったかは
わすれましたが、）タイプ８と判定されていたのが
妙に引っかかっていて、

ぶっちゃけ、私の判定では彼はタイプ４なのですが、
その正当性を裏付けるものはどこにもありません。
タイプ８かもしれないな、というのが拭い切れないのです。

小泉首相に関しては、当初はタイプ８で間違いないなと
見ていましたが、他のタイプ８とはあまりにも
ギャップがある側面を持っているのと、
確固たる信念を持っているのとで、タイプ４かもしれない
と思ったわけです。
タイプ判定について④
投稿者：トミン　2002年05月19日 (日) 13時42分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

それと、リチウムさんも触れていらっしゃいましたが、
エニアの本の中から連想可能な
タイプ２と４が「女性的」とする認識も、

なるほど確かにそうだと思わせるものがありますが、
よくよく考えてみると、
タイプ２の男性だけで世の中には何百万人といるわけです。
しかもその中にも女性的でないタイプ２だってたくさんいます。

やっぱり、タイプ○は～だ、と先に思い込んでしまうのは、
偏見の始まりだなと痛感させるものがあると思います。

私は、
余計な先入観は単なる障害以外の何物でもないと思っています。
エニアグラムを自分のものとして活用するために、
こうした障害を一つでも取り除きつつ、
自分の認識を経験と共に深めていくことが大切なのではないかと
思っているわけです。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年05月19日 (日) 13時46分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

かといってもろもろのエニア書籍がすべて
先入観をもたらすと言っているわけじゃないです。

本は本として、自分で実際に経験して見て
考えることのほうが大切だなと思っているわけです。
サッカー選手のタイプ
投稿者：トミン　2002年05月20日 (月) 22時58分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

まあ、せっかく日本でＷ杯やるんですから、
今日はサッカー関係者のタイプ判定でもしてみますか。

代表に入った中山＝タイプ４
小野＝タイプ７ｗ８
前のＷ杯の岡田監督＝タイプ５

って感じですけど、

トルシエってタイプいくつでしょうかね。
タイプ４か、タイプ５か、いや、４かな。

って感じです。

中田ヒデはいくつでしょう。

１か５以外には考えられないのですが、
どっちでしょう。わかりません。

リチウムさんはどう思います？
タイトル無し
投稿者：lithium　2002年05月21日 (火) 00時08分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

トミンさん、こんばんは。

サッカーのエニアグラム、楽しいですね。ことろでそういったタイプ分けですが、戦いぶりや采配、それともそれ以外の面、どこに着目していますか。以前と同じ質問かもしれませんが。

それからトミンさん、MBTIをご存知でしょうか。内向vs外向などの基準で分けるあれです。
エニアグラムの「センター」
投稿者：lithium　2002年05月21日 (火) 20時42分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

トミンさん、こんばんは。lithiumです。

エニアグラムでは、「234」が心センターのタイプ、「567」が頭センターのタイプ、「891」が体センターのタイプとされていること、ご存知ですね。

ただ言葉の印象を取り上げますと、心という言葉に最も近いのは2、同様に頭・体に対しては、5・8のような気がします。他のタイプは心・頭・体、よく言えばそれなりにバランスが取れているように思います。どうお感じですか。
Re:センター
投稿者：トミン　2002年05月21日 (火) 21時26分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

タイプ２・５・８は、overexpressed typeとリソの著書には
あります。最も強烈にそのセンターの特徴を現わす
タイプですね。

確かにこの３つのタイプには共通点があると思います。

各センターの持ち味に依拠しすぎて
自爆するタイプって感じでしょうか。
そこに不安定さを感じるのも分かります。

ですけど、他のタイプがバランスが取れていると
はちょっと一概には言えないです。

タイプ３・６・９は、そのセンターだけに依拠しようとして
逆にそのセンターの力を上手く発揮できないタイプですね。

この３つに共通しているのは、繊細な感受性の欠如だと思います。
自分がどう感じるかということには比較的無関心で、
まわりの規範に合わせるようなところがあると思います。

１・４・７に共通している特性についても
少し考えてみたのですが、良く分かりません。
この3タイプに共通する特性って何でしょう。
自己中心タイプ（自分がいなければ始まらない的なところ）
でしょうか。

確かに、リチウムさんの言う通り、
２・５・８以外は比較的バランスが取れているかもしれません。
というより、偏っていないという方が正確でしょうか。

でも、それぞれが抱えている問題はまったく次元の
違うところにあるようなので、なんとも分かりません。
タイトル無し
投稿者：トミン　2002年05月21日 (火) 21時34分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

この心・体・頭のセンターという考え方は
エニアグラムを知った人にとっては非常に重要な
考え方だと思います。

心・体・頭の３つに限定されている・・・。
つまり、性格を形成するのにこの３つ以外の要素は
一切絡んでこないということでしょう？
それを結論として提示しているだけでも
たいしたもんだと思います。

この頭・心・体とはいったい何か、
をもっと追究しないと、正しいエニアグラムの
理解はできないと私は思ってます。
ＭＢＴＩ
投稿者：トミン　2002年05月21日 (火) 21時39分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

ＭＢＴＩについては、知ってはいますけど、
あまり詳しいことは知りません。

個人的には、エニアグラムの方にかなりウエイトがあります。

ただ、ＭＢＴＩとエニアグラムは根底において違う体系
だと思っているので、比較してどうにかなるもんじゃない
と思っています。比較するとただ混乱が増すだけなので、
私は比較することは辞めました。
タイプ判定の決め手
投稿者：トミン　2002年05月21日 (火) 21時52分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

タイプ判定の決め手

雰囲気、しゃべり方、態度などが7割くらい。
その人の行動や発言の内容が3割くらい。

でしょうか。

ですんで、判定した理由を聞かれても
うまい答えが見つかりません。
面白いですね＾＾
投稿者：ちはや　2002年05月23日 (木) 02時12分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

わたし いまだに自分がナニモノかわからないのです

こういったシリーズ 面白いですね。すごく役に立ちます
次は何のシリーズでしょう 楽しみです＾＾
Re:センター
投稿者：lithium　2002年05月23日 (木) 21時41分 HomePage　E-mail
[異次元] からのメッセージ

(トミンさん)
>タイプ２・５・８は、overexpressed typeとリソの著書にはあり
>ます。最も強烈にそのセンターの特徴を現わす
(中略)
>自爆するタイプって感じでしょうか。

！！

>それぞれが抱えている問題はまったく次元の違うところにあるよ
>うな

そうかもしれません。バランスという言い方がおかしければ、センターの使用量に於いては偏っていないが、それぞれタイプ固有の変調をうけている、とでもしましょうか。

>この頭・心・体とはいったい何か、をもっと追究しないと、正し
>いエニアグラムの理解はできないと私は思ってます。

同感です。「頭」の反応を示していると本人は思っていても、「心」乃至「体」の反応であった可能性が大いにあります。実はMBTIの世界になりますが、直観機能が一見、思考機能の得意分野と思われる世界で発揮される例が指摘されています。エニアグラムの「頭・心・体」、日常語とはどこか違っている可能性が大きいです。

ただ最近になってRisoは「本能のサブタイプ」という概念を持ち出しています。「自己保存・セクシャル・ソーシャル」で、エニアグラムと独立した類型だそうです。日本語のサイトでは、

http://www3.ocn.ne.jp/~ritzritz/ennea.html

が詳しいです。
サブタイプについて
投稿者：トミン　2002年05月23日 (木) 21時55分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

本能のサブタイプですけど、
あれ、イチャーゾが提唱した理論でしょ。

イチャーゾがエニアグラムの創始者かどうかは
非常に微妙なところなので、
本能のサブタイプがエニアグラムと直接絡んでくるものなのか
どうかは疑問です。別の体系を無理矢理エニアに組み込んでる
だけじゃないの？という疑問が拭えません。

それを抜きにしても、本当なのかどうか。

例えば給料明細じっくり調べてる奴、
保険がどうのこうのくどくど言ってる奴が
自己保存型とか言われればなるほどなって感じもしますけど。

そんなに単純に分類できないんじゃないの？
って思う時の方が多いです。

なので、私は参考程度に留めています。
Re:自分が何者か
投稿者：トミン　2002年05月23日 (木) 22時05分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

＞わたし いまだに自分がナニモノかわからないのです

そんなこと私も知りませんって。

エニアグラム歴4年近くなりますけど、
何が何なんだかさっぱり分かりません。

ま、それはそれでいいんじゃないですか。
Re:センター
投稿者：トミン　2002年05月23日 (木) 22時11分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

「頭・心・体」とか「知・情・意」とか言いますけどね。

ここでもやはり言葉の問題が絡んできますね。
知情意について
投稿者：トミン　2002年05月23日 (木) 22時17分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

知情意について。

知＝数学・政治
情＝人間関係・芸術
意＝今現在を意識すること・体を動かすこと

っていう感じに捉えています。
Re:「頭・心・体」とか「知・情・意」とか
投稿者：lithium　2002年05月24日 (金) 23時48分 HomePage　E-mail
[異次元] からのメッセージ

lithiumです。トミンさん今晩は。

>「頭・心・体」とか「知・情・意」とか言いますけどね。

増永篤彦著「性格の発見」(誠信書房)という本があります。中身、まさに「知・情・意」(知性派・情緒派・行動派)のバランスに開放vs内閉という視点を加えて12類型を導出しています。そして作家・画家の作品を分析しています。

但し「知・情・意」の解釈が当然違っており、各12タイプとエニアグラムの9タイプとの関係、必ずしも明確ではありません。

>知＝数学・政治
>情＝人間関係・芸術
>意＝今現在を意識すること・体を動かすこと

そうでしょうか。lithiumの勝手な解釈ですが、政治・芸術は意の領域と思います。政治の場合、具体的な政策を冷静に組み立てる段階では知が使われるでしょうし、芸術には他人に伝えて理解してもらう要素が大きいので情が沢山使われるでしょう。しかし核となる部分には、前提が明らかになる前に結論を見つける作用があるような気がします。よって「意」と申し上げました。

どうかな～。
Re:知・情・意、つづき。
投稿者：トミン　2002年05月25日 (土) 23時33分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

lithiumさん、こんばんは。

ホントにいろんな本読んでますね。

知情意、やっぱり捉えかたが全然ちがうようです。

政治は意の領域、という考え方は
確かに納得できるというか、思い当たるふしが多いですね。
知は後から付いてくるもの、なるほどって感じです。

あと、先に各センターの特徴が生かされる分野をいくつか
挙げましたが、やっぱり意味ないみたいです。

国民感情なる要素も、政治には大きく関わってきますし。
それが情なのか意なのか分かりませんよね。

そうすると、知ってなんでしょう。
本能センターの人だって考えることはできますし、
感情センターの人だって考えることはできます。

やっぱり分からなくなってきました。
リソの判定
投稿者：トミン　2002年05月26日 (日) 00時11分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

リソの本 Wisdom of the Enneagram では、

マキャベリがタイプ８のところに記載されてます。
ショーペンハウエルはタイプ９のところにあります。

いや、私の勝手な範囲の話で申し訳ないんですけどね。

これら、昔の思想家について
何を基準にタイプ８とタイプ９と分類したのか
まったく見当がつきません。

私は学生の頃、
ちょっと古典の思想家の本を時間をかけて読んでた時期があって、
この２人については私も実際に本を読んだことがあるのですが、
マキャベリもショーペンハウエルもタイプ５に分類できそうな
ものだと私は思ってます。

ショーペンハウエルのような思想家がタイプ９だとは
ちょっと信じ難いのですが、それも私の思い込みかも
しれません。

ショーペンハウエルはかなり私が啓蒙された思想家
（彼は天才です）なので、
ずっと彼がタイプ９だということが気になってはいたのですが、

そういえば、どこかでカント（私は読んだことがないのですが、）
もタイプ９と判定されていたような気がします。

もし、リソの言う通りショーペンハウエルがタイプ９だと
するなら、エニアの本で書かれているタイプ９のイメージと
だいぶかけ離れてきます。

本能センターの人でもこんな天才がいるのかと。

いや、私の勝手な範囲の話で申し訳ないんですけどね。
Re:リソの判定
投稿者：lithium　2002年05月26日 (日) 22時31分 HomePage　
[異次元] からのメッセージ

トミンさん、こんばんは。lithiumです。

>知情意、やっぱり捉えかたが全然ちがうようです。

人によって感じ方、微妙にちがいます。

それ以上に、増永篤彦本の問題点ですが、「知・情・意」の機能と12タイプとの関係が必ずしもきちんと、論理的に繋がっていない気がします。

しかし著者本人にとっては分かっていることを書いたのでしょうから、まさに人によって考えの違う世界です。

などといっていると仰せの通り、
>やっぱり分からなくなってきました。

******************************************************

>マキャベリがタイプ８のところに記載されてます。
>ショーペンハウエルはタイプ９のところにあります。

科学者・技術者に比べ、思想家は5への集中率はさほどでもない、と思います。リソによればプラトンは1、ユングは9、グルジェフは8、パーマーによればニーチェは8ですしね。思想家=世界観に関する思考人、とすれば全タイプに大物がいても不思議ではありません。

>エニアの本で書かれているタイプ９のイメージと

タイプ9、リソの9ばかりが9ではありませんよ。ご存知でしょうが、パーマーの9はもう少し知的ですし、ナランホの9は外向的で、スポーツや実業界に多い、とさえなっています。6も著者によって描写が大きく変わるタイプです。

人によって考え方が違う件、

http://www.people.fas.harvard.edu/~tchou/ennea_intro.html

が詳しいです。アインシュタイン=9w8説を主張しています。
タイプ９
投稿者：トミン　2002年05月29日 (水) 21時34分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

アインシュタインがタイプ９？

んー確かに顔つきはゆったりとしてますけどね。
５なのか、９なのか、私には分かりません。

リンク先、行ってみたんですけど、
クリントンがタイプ９ですね。
こっちの方が正しいかもしれません。
私はタイプ３でほぼ間違いないな、と
思ってたんですけどね。

思うんですけど、こうも判定結果が食い違って
いる以上、直接その人に会って話でも
しなけりゃ判定できないかもしれませんね。
直接会っても判定できないかもしれませんけど。

それと、文章と写真と映像だけからタイプを判定するのって
限界がありますね。判定できてしまうケースもありますけど。

ましてやもう生きていない人の判定となると、
結局、無理なのかもしれませんね。

ニーチェはタイプ８でしょうか。
リソはタイプ５と言ってますけどね。
私はタイプ５説の方が分があると見てますけど。
リンク先
投稿者：トミン　2002年05月29日 (水) 21時48分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

リンク先にタイプへの偏見が生じることへの警告がありましたね。
私もそこは一番大切なところだと思います。

ダイアナ妃の判定で意見が割れてましたが、
私の判定ではダイアナ妃はタイプ２です。

あれをタイプ６と判定する人がいたのは、
かなり意外でした。

タイプ認識、ひょっとしたら相当人によって
まちまちだったりするのかもしれませんね。
タイプ９、その２
投稿者：トミン　2002年05月29日 (水) 22時00分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

あのリンク先のアインシュタインの写真をみると、
タイプ９っていうのも納得いきますね。

サッカーのマラドーナとか
野球の落合博満とかあんな感じですよね。

ああいう雰囲気の人はタイプ４とも間違えやすくて
判定が難しいんですよね。でも、タイプ９なんですよね。

と私は思っています。
訂正
投稿者：トミン　2002年05月29日 (水) 22時44分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

いや、やっぱり
落合とマラドーナはタイプ９かどうか
断言することはできません。

正直、難しいところですね。
Re:アインシュタインがタイプ９？
投稿者：lithium　2002年05月30日 (木) 23時50分 HomePage　
[宇宙] からのメッセージ

lithiumです。

>アインシュタインがタイプ９？
>リンク先のアインシュタインの写真をみると、
>タイプ９っていうのも納得いきますね。

>サッカーのマラドーナとか
>野球の落合博満とかあんな感じですよね。
>断言することはできません。
>正直、難しいところですね。

>クリントンがタイプ９ですね。
>私はタイプ３でほぼ間違いないな、と

>ニーチェはタイプ８でしょうか。
>リソはタイプ５と言ってますけどね。
>私はタイプ５説の方が分があると

>私の判定ではダイアナ妃はタイプ２です。
>あれをタイプ６と判定する人がいたのは、

いろんな名前が登場しました。判定が異なる場合、はやり判らなくなりますね。

そこで
http://www3.ocn.ne.jp/~ritzritz/ennea.html
の「自己紹介」に出ている２人、タイプ幾つに見えますか。
返答
投稿者：トミン　2002年06月01日 (土) 19時03分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

いや、さすがにあの写真だけじゃ分かりませんよ。

本人たちがおっしゃられている
タイプで間違いないんじゃないですか。
拝啓、先生。
投稿者：トミン　2002年06月01日 (土) 19時18分 　
[おとなしく自宅] からのメッセージ

あー。

リチウム様こんばんは。
一日中窓を開けっ放しにしておいても
寒くも暑くもない日々がやって参りました折、

リチウム様もこのＨＰもますます
ご健勝の事とお慶び申し上げます。

さて、今回は一連の小生の思索がひと区切りを迎えた
ようなので、ちょっと視点を変えて話をすすめましょう。

私にとってエニアグラムとは一体何でしょう。

ああ、それは真実、真実、真実に他なりません。

しかし、真実が私にとって一体何でございましょう。

他の人々の中には、エニアグラムを通じて「自分を知る」
ことができたと信じている方もいらっしゃるかと存じます。

それはそうなのかもしれません。

しかし、こと私に限っていえば、
エニアグラムが自分を知る為に役に立ったことは
一切ありません。

エニアグラムはエニアグラム、私は私、
といった感じです。
老婆心ながら・・
投稿者：KEN　2002年06月19日 (水) 19時41分 　
[関東] からのメッセージ

はじめまして、lithiumさん、トミンさん。
ＨＰを拝見させていただきました。
ちょっと気になったので・・。

＞マキャベリがタイプ８のところに記載されてます。
＞ショーペンハウエルはタイプ９のところにあります。

Wisdom of the Enneagramでは、各タイプの象徴として、有名人の警句を掲載しています。
発言した有名人がそのタイプだとは書いてありません。

もしそうでないとするなら、リンカーンをタイプ９Ｗ１の例に挙げておいてタイプ７のところに発言を掲載しているのは矛盾しているのではないでしょうか・・。

[24] WebRing作ってみては? [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：たれパンダ　投稿日：2002年05月12日 (日) 00時14分 　 HomePage　E-mail
MBTIのWebRingを作ってみてはどうでしょう？
バナーに自分のタイプを表示できるようにすれば、MBTIを知っている人が理解し易くなるかも知れません。
簡易なタイプ診断テストがあれば、知らない人も関心を抱いてくれるかもしれません。

[23] リンクしました！ [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：たれパンダ　投稿日：2002年05月03日 (金) 00時24分 　 HomePage　E-mail
リンク集作りました。
リンクさせて頂きました。
問題があれば、ご連絡ください。

[22] HPの感想です [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：たれパンダ　投稿日：2002年04月28日 (日) 23時59分 　 HomePage　

昨日、読ませていただきました。
感想を以下にしるします。

「JungとMBTI」は難しかったです。

外向、内向を認識論的と日常語的に分けるところ一読しただけではよく分かりませんでした。
後日、ゆっくり読み直します。

「判断と知覚がわからない」

比較表は横の対比関係だけをみるもので、
縦の関係、決断力があると自分を守るをみることはないと思います。

　判断型 vs 知覚型
1　決断力に勝る。 vs 好奇心に勝る。
2　不必要、或いは望ましくない経験から自分を守る。 vs 経験的であり、・・・いつも新しい経験の中に飛び込んで行く。

1は問題に直面したときの態度でしょう。
判断型は、自分の判断基準から答えを出すのに十分な情報が得られたら、それ以上情報を求めず決断を下ろす。
知覚型は、とにかく情報を集めて状況を理解しようとする。
2は未知の経験、初めて体験する状況への対応のしかたでしょう。
知覚型は抵抗なく入るのに対し、
判断型は自分の基準に合わなければ、躊躇する。
自分の判断基準、価値基準を壊したくない、守ろうとする傾向を指摘しているのでしょう。
特に、知覚機能の劣った外向的感情型は自分に合わない現実を否認しがちのようだ。

縦は、特徴が現れる状況が違うし、
補助機能によって、より鮮明に現れたり、現れなくなったりするので、
単純に連言で繋げて矛盾とみなすべきでないと思います。

Keirseyも同様です。
　判断型 vs 知覚型
1　即断をする。 vs 時間がかかる。
2　慎重に選ぶ。 vs 衝動的に選ぶ。

1は上の1とほぼ同じ意味でしょう。
プラスとして評価して表現するか、マイナスとして評価して表現するかの違いでしょう。

2は決断のしかたについてなのですが、
判断型が自分の判断基準に従って選ぶという面を慎重と表現しているのでしょう。
基準に反しないように気をつけているという意味で確かに慎重といえる。

知覚型は情報を集めすぎて、選択肢が何が分からなくなる、あるいは、
選択肢が多すぎてどれを選んでいいのか分からなくなった時に勘で選ぶのを衝動的と表現しているのでしょう。
たぶん、Keirseyは判断型で勘で選ぶことを評価できないのでしょう。

「感覚と直観がわからない」

この本の感覚と直観は、心理学でいう知覚あるいは認知を分類したものだと思います。
感覚器官からの情報は感覚野で処理されるが、その後の処理の仕方の違いだと思います。
すべての知覚機能がいつも感覚、直観とに判別できるとは思いませんが、
自分の経験上、違うと言わざるを得ない。
感覚に長時間集中すると、疲れるし。

lithiumさんは、ISTPとのこと。
文章を読んだ範囲では、妥当かなと思います。
思考機能が強くて、他の機能の分化が不充分なのかもしれません。

私は「人間のタイプと適性」を今でもたまに読み返しますが、
思考機能を使ってまともに読んだことはありません。
直観で読んでます。
思考を使って読めば、穴だらけかもしれません。
著者はINFPというし、叙述の構成とか進め方はしっかりしているが、ぎこちなさを感じたから。
Re:HPの感想です
投稿者：lithium　2002年04月30日 (火) 19時50分 HomePage　E-mail
[地獄] からのメッセージ

たれぱんだ様

>「JungとMBTI」は難しかったです。

元々、難解なJungを元にそのごく一部を引用する形で書きましたため、難解になってしまったのは止むを得ません。

>外向、内向を認識論的と日常語的に分けるところ一読しただけで
>はよく分かりませんでした。
>後日、ゆっくり読み直します。

Jungは外向・内向を判断する基準として哲学や美学などの考え方に基づく方法を主に用いています。しかし、今日的な意味と同じ意味でも外向・内向の解釈をしています。

つまり二重定義です。

lithiumの乏しい表現力では巧く申し上げられませんが、哲学上の唯名論・実念論がどうのこうのとか、そういった論争でどちらにより真実を感じるか、などといった面をJungは重視していました。しかしMBTIでは外向・内向の定義としてJungの定義の1/2しか採用されていない、だから同じではない、というのが主旨です。
Re:判断型 vs 知覚型
投稿者：lithium　2002年05月01日 (水) 19時27分 HomePage　E-mail
[宇宙] からのメッセージ

たれぱんださん、今晩は。lithiumです。

>「判断と知覚がわからない」
>　判断型 vs 知覚型
>1　決断力に勝る。 vs 好奇心に勝る。
>2　不必要、或いは望ましくない経験から自分を守る。 vs 経験
>的であり、・・・いつも新しい経験の中に飛び込んで行く。
>1は問題に直面したときの態度でしょう。
>判断型は、自分の判断基準から答えを出すのに十分な情報が得ら
>れたら、それ以上情報を求めず決断を下ろす。
>知覚型は、とにかく情報を集めて状況を理解しようとする。
>2は未知の経験、初めて体験する状況への対応のしかたでしょ
>う。知覚型は抵抗なく入るのに対し、判断型は自分の基準に合わ
>なければ、躊躇する。自分の判断基準、価値基準を壊したくな
>い、守ろうとする傾向を指摘しているのでしょう。特に、知覚機
>能の劣った外向的感情型は自分に合わない現実を否認しがちのよ
>うだ。

こちらはMyersですが、「決断力」と「好奇心」のような必ずしも排他的でない項目を並べていることろとその下のように「・・・でない」「・・・である」が並んでいるところ、どうかなと思って並べた次第です。

>縦は、特徴が現れる状況が違うし、補助機能によって、より鮮明
>に現れたり、現れなくなったりするので、単純に連言で繋げて矛
>盾とみなすべきでないと思います。
>Keirseyも同様です。
>　判断型 vs 知覚型
>1　即断をする。 vs 時間がかかる。
>2　慎重に選ぶ。 vs 衝動的に選ぶ。
>1は上の1とほぼ同じ意味でしょう。プラスとして評価して表現す
>るか、マイナスとして評価して表現するかの違いでしょう。2は
>決断のしかたについてなのですが、判断型が自分の判断基準に従
>って選ぶという面を慎重と表現しているのでしょう。基準に反し
>ないように気をつけているという意味で確かに慎重といえる。
>知覚型は情報を集めすぎて、選択肢が何が分からなくなる、ある
>いは、選択肢が多すぎてどれを選んでいいのか分からなくなった
>時に勘で選ぶのを衝動的と表現しているのでしょう。

こちらはKeriseyです。この矛盾、確証はないのですが、判断型・知覚型は外向的機能に着目した表現であり、内向的な機能はそれぞれ判断機能・知覚機能になりますから、そうした逆の面が整理できず漏れ出ている、と思います。例えば判断型が知覚型に比べ素早く決断するところ、これは比較の仕方が外向的判断vs内向的判断になっていると思います。一方、判断型が慎重であったり「守る」という言葉で形容されたりする点、これは外向的な判断と知覚の比較になっていると思います。

いずれHPに掲載しようと思います。
Re:Re:判断型 vs 知覚型
投稿者：たれパンダ　2002年05月06日 (月) 23時57分 HomePage　E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ

>判断型が知覚型に比べ素早く決断するところ、これは比較の仕方が外向的判断vs内向的判断になっていると思います。

lithiumさんは内向的思考型だから、
外向的知覚型の知覚による選択というか知覚に引きずられて決めるというのが理解できないのかも知れません。

「人間のタイプと適性」P113にあるような外向的直観型の直観的なビジョンがその人を動かすということを理解できるでしょうか？
この本の定義による判断を経由せずに行動するということを理解できるでしょうか？

選ぶということは、判断作用がすることだ。知覚型の場合、それは内向的判断のはず。
だから、外向的判断と内向的判断の比較になっている。
真に合理的な思考です。

が、内向的直観型の私には知覚作用を理解していないピント外れのように感じます。
つまり、最初の前提が誤っていると思うのです。
Re:Re:判断型 vs 知覚型
投稿者：lithium　2002年05月07日 (火) 21時26分 HomePage　
[地獄] からのメッセージ

こんばんは。

>「人間のタイプと適性」P113にあるような外向的直観型の直観的
>なビジョンがその人を動かすということを理解できるでしょう
>か？

難しい(だから大抵の性格分類では、直観型が最後ですね)。但しMBTI的な視点からは非正当ですが、直観を判断機能と位置づけ、思考・感情と3極鼎立関係にある、と解釈すれば可能です。

そこまで極端でなくとも、INFPの説明(103ページ)でMyersは直観が思考の代替品として機能することを示唆しています。感覚もこの点似たようなもので、106ページでの外向・感覚型の機械類に対する"本能的な感覚"は感覚が思考の代替品として(思考以上に?)機能したケースであると思います。

よって、知覚機能が意識に浮上する場合、判断機能が著しく速く動いたように感じられるのではないか、と想像しています。
Re:Re:Re:判断型 vs 知覚型
投稿者：たれパンダ　2002年05月12日 (日) 00時12分 HomePage　E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ

一言でいうと、内向的思考型の視点からMBTIを理解している、焼き直していると印象が否めません。

思考、感情、直が鼎立して働くとか、
思考VS感情＝感覚＝感情とか
いう観方はMBTIから逸脱している。
これらは、最早、MBTIではなくてlithium理論でしょう。

MBTIを基に内向的思考型の観点から再構成すること自体は、lithiumさんの自由です。
一貫性、現実との妥当性しか問いません。
頑張って下さい！
Re:Re:Re:Re:判断型 vs 知覚型
投稿者：lithium　2002年05月13日 (月) 23時04分 HomePage　E-mail
[地獄] からのメッセージ

たれぱんだ様

lithiumです。

>一言でいうと、内向的思考型の視点からMBTIを理解している、焼
>き直していると印象が否めません。

そう見えますか。何とか解釈できるよう、考えたつもりですが、

>MBTIから逸脱している。

かも知れません。

>一貫性、現実との妥当性しか問いません。

結局行き着くところはこれだけです。lithiumにとって感覚と直観は難物ですが、MyersやKeriseyにとっては4つの次元の中で最も大事なものと見做していますし、はっきり感覚型・直観型とわかっている人もいます。難しいところです。

>頑張って下さい！

素人ですから知れていますが、その内、何かアップロードすると思います。

[21] 早速にありがとうございました [おとなしく自宅] からのメッセージ
投稿者：maromo　投稿日：2002年04月27日 (土) 18時36分 　 HomePage　E-mail
なかなか整理が出来なかったのですが、どうやら手をつけられるようになり、手直しできました。
これから心関係の文章も増やしていくつもりです。
アドバイスありがとうございます。
このページ参考にさせていただきます。
遅ればせながらリンクもさせていただきました。
これからもよろしくお願い致します。