|
|
> リソなどの流儀ではやっぱりもとのままかもしれません。
リソ式の場合w8は「物質的成功、名声を得ようとする」ようで、w6は「好奇心旺盛で創造的」と言った感じで、確かにリソ式の場合w6の方が自分に近いような気がします。
竜頭式でw8と判断されたのは「攻撃性」で判断されたのです。「カッとなって人とぶつかってしまうか、逃げに徹するか」で判断されるようです。
タイプ２についても竜頭式の場合2w3より2w1の方が「カッとなって人とぶつかってしまう」ようですが、リソ式の場合、2w3の方が外向的で、2w1の方が温厚で内向的な感じで、竜頭式とは2w1と2w3が逆転しているようにも見えますね。
|
|
|
同じタイプ７として・・老婆心ながら・・
投稿者：KEN 2002年10月15日 (火) 19時58分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
リソ・ハドソンのエニアと竜頭式のエニアはまったく別のものとして考えたほうがいいと思います。
リソのエニアならば、ｗ６だとより社交的でユーモアがあり頭の回転がより速い(人間関係重視)、ｗ８だとより実際的で地に足が着きより独立心が強い(体験重視)。
ウィングの影響が小さい(無視してもいい)ということもあります。また、ウィングとは直接関係ないのですが、本能のサブタイプもきちんと考慮しないと分かりにくいと思います。
まずは、手元にあるエニアグラム・あなたを知る9つのタイプ（基礎編）をもう一度じっくりと読んでみてください。
次に、性格のタイプ(増補改訂版・現在品切)を図書館などで借りてみてじっくりと読んでみてください。
タイプは、経験的に身につけた人格・能力などのことではないです。どうして自分がそういう行動・態度・ものの見方をするのか？無意識にやっていることをよく観察して考えてみてください。自然とどのタイプか分かってくると思います。
PS：本能のサブタイプは応用編(発売延期)に詳しく書かれています。 |
|
|
今晩は
投稿者：lithium 2002年10月15日 (火) 22時57分 HomePage
[地獄] からのメッセージ
JUNさん、KENさん、今晩は。
>リソ式の場合w8は
ウィングがどっちかもし分からないようでしたら、どちらでもない可能性もあると思います。そもそもRisoのウィングの記述には完全に納得できない点(3w4・5w6・9w1の描写は純粋タイプの描写に思える)があります。また「ｗ６だとより社交的でユーモアがあり頭の回転がより速い」であるにしても、タイプ8の混入は社交性やユーモアや速さに対する抑制因子として働くとは思えませんし、「ｗ８だとより実際的で地に足が着きより独立心が強い」としてもタイプ6がそのように描かれている(Palmerの6)場合もあります。結局、本人が納得する以外、道はありません。
>竜頭式とは2w1と2w3が逆転
確かにそうです。タイプ1の混入はタイプ2をして理想主義的な優等生風たらしめると思いきや、タイプ8と見紛う活発で芸能界に多いタイプに向かわせますから謎です。心理学の世界はこうした謎が一杯です。 |
|
|
同じタイプ７として・・若僧心ながら・・
投稿者：JUN 2002年10月16日 (水) 10時00分 HomePage E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ
KENさん、lithiumさん、こんばんわ。
> リソ・ハドソンのエニアと竜頭式のエニアはまったく別のものとして考えたほうがいいと思います。
ん～、元は一緒なのですがね～。同じものを見ても人によって解釈が少しずつ異なってくるのは否めない
ですね。
リソ＆ハドソン・鈴木秀子・竜頭万里子の３者の本を持っているので、比較して見ていますが、
鈴木秀子の本には、ウィングは無視して基本タイプのだけで考えていて、「本能センサー」「感情センサ
ー」「思考センサー」の各センサーからの距離で考えているように思えます。
本能センサーから離れると自然体でいるのが難しい。内閉的になる。
感情センサーから離れると他人にどう見られるかは重視せず、自己主張的になる。
思考センサーから離れると客観性が低く、主観的になる。
という具合に離れたセンサーが囚われを作るといった見方をしているようです。
リソ＆ハドソンの本では、ウィングに関しては単純に隣のタイプの要素が追加される感じで書かれている
ような感じがします。
センサーについては各センサーに３つタイプがありエネルギーの向かう方向が違うようですね。
本能 #8=外, #9=両, #1=内 / 感情 #2=外, #3=両, #4=内 / 思考 #7=外, #6=両, #5=内
といった感じです。
また、センサー以外の分類として(ホーナイによる分類)
【1・2・6】追従型 /【4・5・9】遊離型 /【3・7・8】自己主張型
追従型 : 他の人の期待に応えることによって優越感を持とうとする
遊離型 : 今起きていることは自分とは関係ないと考える
自己主張型 : 今起きていることは自分と関係あり、ここで重要なのは自分だと考える
という分類と、リソ＝ハドソン式簡易テストをみると、
【2・7・9】【4・6・8】【1・3・5】という分類もあるようですね。この分類の意味についてはこの本の中に見
当たりませんので良く分かりませんが・・・
竜頭式に関しては、
【2・3・4】感情タイプ / 【5・6・7】思考タイプ / 【8・9・1】行動タイプ
この分類は他者の理論と一緒ですが、
【1・2・6】【4・5・9】【3・7・8】のとらえ方一見リソ式とは違っているようですが、追従型・遊離型・自己
主張型になる原因のようにも見えます。竜頭式の方がリソ式よりさらに内面のことを書いているような感じ
がするのは自分だけでしょうか？ 以下のようにリソ式との関連性を考えています。
【1・2・6】自分と世界は肯定的に結びついている
→ 世界は良いものなので、そのような世界で受け入れられるためには、善意をもって接する必要が
ある
【4・5・9】自分と世界は両価的に結びついている
→ 世界はわからないものだ、深く関わりあわないほうが無難だ
【3・7・8】自分と世界は否定的に結びついている
→ 世界は脅威の迫る場所と考えているため、常に自分の優位性を示しておかなければならない
そして、竜頭式オリジナル理論が
【2・5・8】攻撃タイプ / 【3・6・9】調和タイプ / 【1・4・7】防御タイプ
だと思います。もともと、竜頭さんは生物学出身のようで、このような説明がされていました。
最初生物はタイプ９から始まり、次に9w1,9w8が現れ、だんだんウィングが重くなり、タイプ１（防御タ
イプ）とタイプ８（攻撃タイプ）が現れたようです。
そして、タイプ１が線でつながっている感情タイプに変化しタイプ４が、タイプ１が線でつながっている
思考タイプに変化しタイプ７が現れたようです。同様にタイプ９（調和タイプ）からタイプ３（感情タイプ
）タイプ６（思考タイプ）が現れ、タイプ８（攻撃タイプ）からタイプ２（感情タイプ）タイプ５（思考タ
イプ）が現れたようです。
> 確かにそうです。タイプ1の混入はタイプ2をして理想主義的な優等生風たらしめると思いきや、タイプ8
と見紛う活発で芸能界に多いタイプに向かわせますから謎です。心理学の世界はこうした謎が一杯です。
竜頭さんからメールで説明を受けていますが、７ｗ８と２ｗ１が怒ると行動に出やすく人とぶつかりやす
いのは、行動タイプのウィングのせいのようです。
７ｗ６と２ｗ３は調和タイプのウィングが、争いを避ける性質を持っているので、怒っても行動せずに人
とぶつかりにくいそうです。
竜頭式のウィング判定は、行動タイプか調和タイプかで判断されるようです。
しかし、リソ式の場合はどのような要素でウィングが判定されるのか？手持ちの本からではいまいちよく
わかりません。
> PS：本能のサブタイプは応用編(発売延期)に詳しく書かれています。
その応用編でリソ式のウィングに関して詳しい説明があればと思っています。 |
|
|
【2・7・9】【4・6・8】【1・3・5】
投稿者：lithium 2002年10月18日 (金) 00時06分
[地獄] からのメッセージ
は、「楽天派」「熱血派」「理性派」とでも訳すことができるでしょうか。何となく世界と肯定的・否定的・両価的に結びついている感じです。竜頭式ではこの3分類は取り上げられていません。 |
|
|
こんばんわ
投稿者：KEN 2002年10月19日 (土) 23時00分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞ウィングがどっちかもし分からないようでしたら、どちらでもない可能性もあると思います。
どちらでもないというよりもウィングの影響が軽い(割合が少ない)と考えるほうが自然だと思いますが・・。
＞そもそもRisoのウィングの記述には完全に納得できない点(3w4・5w6・9w1の描写は純粋タイプの描写に思える)があります。
基本タイプとウィングタイプの混ざり合いは、単純な足し算(７０％のタイプ３と３０％のタイプ４)では成り立たない複雑なものだと思います。
そこには補強・継続・対立などの一言では説明できない力が働いているのだと思います。
したがって、実際に現象として描写するとそのようになるのではないでしょうか？
＞また「ｗ６だとより社交的でユーモアがあり頭の回転がより速い」であるにしても、タイプ8の混入は社交性やユーモアや速さに対する抑制因子として働くとは思えませんし、「ｗ８だとより実際的で地に足が着きより独立心が強い」としてもタイプ6がそのように描かれている(Palmerの6)場合もあります。結局、本人が納得する以外、道はありません。
抑制因子が働いているのではなく、行動表出を比較するとそのような傾向が見られるのです。
ただし、本能のサブタイプによっても違ってきます。
実際にｗ８でもセクシャルならｗ６のソーシャルや自己保存よりもユーモアや頭の回転が速いようにも見えます。
またエニアのタイプは先天的なもの(主に気質から発生して胎児・幼児期の環境への適応から形成される)であって経験的なもの(特性論や因子論とは違う)は含まれないのです。
よって表面的には個人個人の人生を考慮しないといけないものだと思います。 |
|
|
ひさしぶり
投稿者：トミン 2002年10月20日 (日) 21時31分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
lithiumさん、ひさしぶりっす。
ここに来るのはだいぶひさしぶりです。
って、前にカキコしてた時は
妙に頭がヒートアップしすぎだったから
しばらく掲示板はお休みしてました。
資格の試験とかあったし、ね。スイマセン。
ＭＢＴＩの話しは良く分からんすけど。
また来ますんで。よろしゅう。
トミン５ｗ４ |
|
|
あれから
投稿者：トミン 2002年10月20日 (日) 22時10分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
ぼちぼち考えていたのですが、
やはり今日本で出版されている
性格分類エニアは「性格分類地図」のようなもので、
ツールの域を出るものではないと思います。
それも非常にあいまいな地図です。
本を書いた人もエニアについての解釈を書いているにすぎず、
読む人もそれを理解しようとすればするほどその解釈に戸惑う。
回答はなく、解釈について解釈するより他に仕方が無い
といった状態。
個人的には、基本的なところ以外は分類にあまり意味はない
と考えております。３センター、９つの性格、内側の線くらいまで。
分裂と統合くらいまでなると資料が不足の為か
原理にかんする記述の厳密さがなくなってくるし、
その他分類も、だいたいは当たっているような気がするけど
言葉の使い方次第でいくらでもニュアンスが変わるあたりが
不確かな感じがします。
同じタイプ内でもあまりにもいろいろな
人がいるし、そんなに簡単にすっきり分類できるものでは
ないのでしょう。
結局、エニアを考えるには、
本で知識を得て、あとは経験を積む、
しかないように思います。
あとは本気になってそのルーツを探ってみるとか・・・。
とにかく謎の多い世界に首を突っ込んだことだけは間違い
ないようです。 |
|
|
訂正
投稿者：KEN 2002年10月21日 (月) 19時28分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞したがって、実際に現象として描写するとそのようになるのではないでしょうか？
訂正：現象としてはそのようになるのではないでしょうか？
＞実際にｗ８でもセクシャルならｗ６のソーシャルや自己保存よりもユーモアや頭の回転が速いようにも見えます。
削除
＞経験的なもの(特性論や因子論とは違う)は含まれないのです。
訂正：(特性論や因子論では含まれる) |
|
|
こんばんわ
投稿者：KEN 2002年10月21日 (月) 20時08分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
パーマーさんは大雑把。
鈴木さんはパーマーに沿って解釈しているだけ。
他の日本人著者も同じようなもの。
竜頭さんは自分の頭で自己了解したことを表現したもの。
リソ・ハドソンのエニアは、あいまいな地図ではないと実感してます。
ウィング・本能のサブタイプは、タイプとして捉えるのではなく
その幅を表現しているものだと思います。
同じタイプでも円周上での幅があり、それは色のスペクトルのようなもの。同じタイプでも両端ではぜんぜん違ってきます。
この幅をだいたい重・中・軽・軽・中・重(実際に線があるわけではない・さらに細かく見ることもできるがその必要があるとは思えない)と実際の人間で色のスペクトルのように把握できるようになるとウィングが理解できます。
本能のサブタイプもその組み合わせから６通り(さらに細かく見ることもできるが・・)の違いを実際の人間で把握できるようになれば理解できます。
だいたい９＊６＊６＝３２４とレベルの違いが把握できれば、社会・文化(ジェンダー・教育など)からの影響、経験されて形成した人格(行動主義的なもの)、身体、性別・・などによる違いはあっても、その基本テーマ(基盤)は同じもの(極めて近いもの)であることが実感できると思う。
おそらく、この描写を理解するために必要なのは自己了解とも違う気づきだと思います。
どうすれば、多くの人に理解されるのかとかなり考えています(まず、何のことを表現しているのかの説明が必要)。
結局、ワークに参加してこの気づきを深めて拡げるのが一番なのかもしれないですね。 |
|
|
複雑化された誤解よりも単純な正論
投稿者：トミン 2002年10月22日 (火) 00時16分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
私はパーマーのエニアグラムがいちばん的を射てると思う。
いちばん単純だけど、それだけで十分。
エニアを論じるにあたって必要最低限、必要不可欠なもの
だけを取り入れている。他の著書のと比べると単純すぎる
ように見えるきらいもあるが、
ほかの著書の説は、複雑にしなくて済むものを
わざわざ複雑にしているだけ、と私には思えます。
細分化して明確にしようとしているが、
それに伴って各種混乱も確かに増大している。
パーマーのエニアはシンプルであるが、
余計な矛盾や混乱がないのです。
特に、サブタイプとエニアを絡めて論じることに対する批判は
２つくらい成立すると思います。
①サブタイプの説を提唱したのはイチャーゾであるが、
エニアをイチャーゾが作り上げたものだという説
そのものが至極疑問であるということ。
②サブタイプは、エニアの根本を支える「センター」の概念などとの
関連がない。センターと関連がないものを論じてもん良いとなれば、
「男と女」とか「血液型」とか「国民性」とかの説も
エニアに組み込めることになる。
→したがってサブタイプはエニアとは切り離して考えるのが正論。
ウイングについていえば、
「隣合ったタイプは影響し合う」とか
「円周上でこのくらいの位置にいる」
といったくらいでいいと思う。
大雑把に見えるが、
さまざまな混乱が解消され、考え方も一貫する。
何％といった感じで数字で区切るなんてのはどうかと思う。
数字で区切れるものではないと思う。
あと、西洋の心理学とエニアを関連させて、
「統合見解」などとするのもどうかと思う。
発祥のルーツが確実に違う以上、
統合させたところで統合するのかどうか疑問です。
私の見るところ、パーマーのエニアがいちばんシンプルで
いちばん的を射てるのです。
しかし、リソとかナランホその他の著者の人物描写が貴重な
観察結果であることは間違いないと思います。 |
|
|
むしろリソこそ無駄が少ない(個が消えない)シンプル
投稿者：KEN 2002年10月23日 (水) 14時46分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞①サブタイプの説を提唱したのはイチャーゾであるが、エニアをイチャーゾが作り上げたものだという説そのものが至極疑問であるということ。
説の疑問はどうでもいいことだと思います。
エニアは、先人の知恵を利用しつつも著者が違えば別ものだと考えていいかと思います。
自分は、リソのものしか納得してません(もちろん、完成されたものとも思いませんが)。
＞②サブタイプは、エニアの根本を支える「センター」の概念などとの関連がない。センターと関連がないものを論じてもん良いとなれば、「男と女」とか「血液型」とか「国民性」とかの説も
エニアに組み込めることになる。
センターと関係ないものではありません。
本能センターの中にあるものです。
ご存知かと思いますが、どのタイプでも3つのセンターは機能してます。根源的恐れとは別物ですが、エニアのタイプとの関連がはっきりと認識できます。レベルは質、本能のサブタイプは方向性、ウィングは幅。でも、同じタイプなら基本テーマ(奥底にある核・全体に浮き出てくる特性)は同じなのです。個人個人をきちんと厳密に見るならば、エニアとは関係のない「男・女」(sex)文化・社会の影響(国民性・ジェンダーなど)、経験されたものから形成された人格・思想・信条、なども考慮しなければなりません。でも、タイプの基本テーマは確かに同じなのです。
＞ウイングについていえば、「隣合ったタイプは影響し合う」とか「円周上でこのくらいの位置にいる」といったくらいでいいと思う。
その感覚でいいと思います。
＞大雑把に見えるが、さまざまな混乱が解消され、考え方も一貫する。
まず、分析が表面的(印象の部分で留まっている)であること。
説明が部分的に当てはまらない(個人が消えてしまう)こと。
リソ・ハドソンのエニアの方がはるかに精緻に描写されているのです。細かく見る(レベル・ウィング・本能)と混乱するのなら基本タイプの解説だけを読めばいいのです。
＞何％といった感じで数字で区切るなんてのはどうかと思う。
数字で区切れるものではないと思う。
実際に区切るとか区切れるものだとは言っていません。
しいていうならば、それぐらい細かくも見えますよと言っているのです。実際にウィングとか本能とかレベルとかそしてタイプ自体も区切れるものではないのです。それは、色のスペクトルのように変化していくものなのです。
＞あと、西洋の心理学とエニアを関連させて、
「統合見解」などとするのもどうかと思う。
発祥のルーツが確実に違う以上、
統合させたところで統合するのかどうか疑問です。
別に何の知的分野の知識を利用しようと構わないと思います。
狭義に専門化されたものではないのですから。
人間性・トランスパーソナル心理学と同様にリソ・ハドソンのエニアは学際的なものなのです(現代心理学＋スピリチュアリティ)。
そして、エニアは、実証科学でも精密に理論構築されたものでもないですよね。
結局、自分の現実認識(自己と他者の気づき)を深め広げて確認するしかないのです。
＞私の見るところ、パーマーのエニアがいちばんシンプルでいちばん的を射てるのです。
パーマーも悪くはないのですが、自分は、なんとなく言われてみればそうかなぁ・・のレベルで留まっているものだと思うのです。 |
|
|
例えば・・
投稿者：KEN 2002年10月23日 (水) 14時56分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
パーマーの定義なら全てのタイプを演じることができます。
そして、そのタイプだと誤認させることもできるのではないかと思ってます。
でも、リソの定義ならどんなに演技が巧みでも誤認されないでしょうね。
PS：別に自分はリソの信者でも何でもありません^^。
押し付けているわけではないので・・。
ただ、率直に思うところを発言しているだけです。 |
|
|
RisoとPalmer
投稿者：lithium 2002年10月23日 (水) 21時22分 HomePage
[地獄] からのメッセージ
lithiumです。
RisoとPalmerの違いは、追求度の違い以上にやはり内容の傾向の違いと見做せます。
「段階」はRisoが考え出した概念ですし、逆に→をストレス・セキュリティとする解釈や「本能のサブタイプ」を先に取り上げたのはPalmerです。
それから個別のタイプにもやや違いがあり、
Risoの#1は強気・Palmerの#1は弱気で神経質
Risoの#4は直観的・Palmerの#4は感情的
Risoの#5は思弁的・Palmerの#5は枯れた感じ
Risoの#6は忠実・Palmerの#6は警戒的
Risoの#7はガラッパチ・Palmerの#7は知的
のような差を感じますが、どうでしょうか。 |
|
|
毎度どうも
投稿者：トミン 2002年10月23日 (水) 23時32分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
また例によって意見が衝突しますね。
ひっかかるところを逐一回答していきますね。
それ以外は異論ないと思います。
＞説の疑問はどうでもいいことだと思います。
私はどうでもいいとは思いません。
エニアの発祥のルーツを知ることには相当の興味がありますし、
リソもその重要性を強調しています。
このテーマを巡って訴訟問題すら起きています。
発祥のルーツを知れば、きっと考え方も
それなりに変わってくるはずではないでしょうか。
＞センターと関係ないものではありません。
＞本能センターの中にあるものです。
サブタイプについては、
リソの『性格のタイプ』ｐ５５４－ｐ５５５に
「・・・原理上は副次タイプではなく・・・・付加的な独立変数」
と明記されていますね。
文脈から言って、
「本能センター」の本能とは違う意味で使われているのでは。
＞まず、分析が表面的(印象の部分で留まっている)であること。
＞説明が部分的に当てはまらない(個人が消えてしまう)こと。
＞リソ・ハドソンのエニアの方がはるかに精緻に描写されているのです。
＞細かく見る(レベル・ウィング・本能)と混乱するのなら基本タイプの＞解説だけを読めばいいのです。
確かに描写だけみればリソの方が精緻だと思います。
私はその描写が混乱の元になっていると思ってはいません。
ウイングは前レスの通りで問題ないとして、
レベルはあくまでもモデル。
実際はひとりの人には健全な特性から不健全な特性までが
いつも混在している。モデル化して区切ってしまうと、
それこそ個人が見えなくなると思う。
「健全なタイプ３は・・・」だとその人の
不健全な特性を度外視することになりますよね。
サブタイプは原理上副次タイプではなく、
エニアの理解に必ずしも必要なものではない。
つまりどちらも除外して考えて差し支えない。
私は、どちらの描写が精緻かではなく、
どの方法が的を射ているか、という観点でものを言っています。
＞リソ・ハドソンのエニアは学際的なものなのです
エニアが学際的である必要はないはずです。
学際的でなくてもエニアグラムは可能だと思います。
＞エニアは、実証科学でも精密に理論構築されたものでもないですよね。
だからこそ発祥のルーツを探ることが大事な意義を帯びてきます。
この体系を考案した人が何を考えていたのか、がエニア理解への
カギを握っているはずです。自分なりに活用方法を編み出すのも
大切ですが、それしかない訳ではないと思います。
それと、念を押しておきますが、
描写面ではリソのエニアの方が優れていると思いますよ。
読んでて面白いのもリソの本の方が読み応えはあるでしょう。
私が言っているのは、各著者が採用している研究方法についてであって、その点ではパーマーの方法がいちばん的を射てるということです。
原理上関係ないモデルを導入する必要はなく、
導入することによって余計な混乱は確実に増す、と言っているのです。 |
|
|
ホントすか？
投稿者：トミン 2002年10月23日 (水) 23時49分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
リチウムさん、
＞「本能のサブタイプ」を先に取り上げたのはPalmerです。
そうなんすか？
見たこと無かった。
実は私、ここんとこずっとエニアの本は開いていなかったんですね。
描写の違いは・・・なんとも言えない感じです。
一つのタイプ内でも本当にいろんな人がいるから
どれが正論ということもないのでしょう。
基本的に人物描写に間違いはないはず。
ただ、判定に食い違いがあるのは要注意ですね。
根底にあるタイプ像が違っていることから起こるのかも
しれませんからね。 |
|
|
とりあえず・・
投稿者：KEN 2002年10月25日 (金) 13時55分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞私はどうでもいいとは思いません。
エニアの発祥のルーツを知ることには相当の興味がありますし、
リソもその重要性を強調しています。
このテーマを巡って訴訟問題すら起きています。
発祥のルーツを知れば、きっと考え方も
それなりに変わってくるはずではないでしょうか。
性格のタイプとエニアグラムのシンボルの意味は別ものだと思ってます。タイプは、現に目の前のいる人間を観察すればいいのですから、そういった意味でどうでもいいといったまでです。
＞サブタイプについては、リソの『性格のタイプ』ｐ５５４－ｐ５５５に「・・・原理上は副次タイプではなく・・・・付加的な独立変数」と明記されていますね。文脈から言って、「本能センター」の本能とは違う意味で使われているのでは。
with us より
１．「人間の本能の表出の型」を基に人間を類型化したもの
２．三つに類型出来る（安全・健康の配慮、社会への順応、性衝動の表現）
３．もととも人間は三つとも持ってる。しかし、そのうち一つがその人間の成長過程で傷けられた結果、他の二つより積極的に求める。その積極的に求めている一つがその人のタイプ。
本能(欲求)のサブタイプは、タイプの根源的欲求とは別に類型できるものです。ただし、一緒に考察することができるものです(人間の欲求を分類上区別しているだけ)。
そして、伝統的なエ二グラムにおいて、本能センターの中にあるものとされています。固着は思考センター、情動は感情センター、understanding enneagram 改訂版より。 |
|
|
パーマー
投稿者：KEN 2002年10月25日 (金) 14時02分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
Palmerのものをきちんと読まないと何とも言えないです。
自分の場合は、立ち読みした程度ですからパーマーも鈴木秀子も同じように捉えてます・・(いい加減ですね)。
ただし・・
Risoの#1は強気・Palmerの#1は弱気で神経質
Risoの#4は直観的・Palmerの#4は感情的
Risoの#5は思弁的・Palmerの#5は枯れた感じ
Risoの#6は忠実・Palmerの#6は警戒的
Risoの#7はガラッパチ・Palmerの#7は知的
これらはリソのレベルで説明ができるのではないでしょうか？
それくらい人間は人生において変化していくものだと思います。
成長して統合されてくればタイプ７も知的になります。 |
|
|
つづき
投稿者：KEN 2002年10月25日 (金) 14時36分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞レベルはあくまでもモデル。
実際はひとりの人には健全な特性から不健全な特性までが
いつも混在している。モデル化して区切ってしまうと、
それこそ個人が見えなくなると思う。
「健全なタイプ３は・・・」だとその人の
不健全な特性を度外視することになりますよね。
分析上区分しているのです(サブタイプも同じ)。
実際に境界線があるわけではなく、可視スペクトルのようなものだと思います。wisdomの説明にあるように人によって様々です。
重心が３にあって２３４５とゴムのように広がっている人もいれば、重心が６にあって４５６７と広がっている人もいるのです。
＞サブタイプは原理上副次タイプではなく、
エニアの理解に必ずしも必要なものではない。
つまりどちらも除外して考えて差し支えない。
実際に人間を見て下さい。
セクシャル７とソーシャル７と自己保存７が同じタイプ７に見えますか？つぎに、同じサブタイプの７を比較してみてください。
個人個人表現の仕方は違うが、基本テーマ(タイプと本能)が同じであることに気づかれることと思います。
＞私は、どちらの描写が精緻かではなく、
どの方法が的を射ているか、という観点でものを言っています。
意図的に人間の成長・内面の心的過程、力学、構造を無視しているとは思えません。
またそれを無視する方法が的を射ているとも思えないのです。
精緻なものか精緻でないか(外界に提示された表面的なもの)の違いではないかと思うのです。
＞だからこそ発祥のルーツを探ることが大事な意義を帯びてきます。この体系を考案した人が何を考えていたのか、がエニア理解へのカギを握っているはずです。
発祥のルーツを探ることはそれはそれで大変意義のあることだと思います。
しかし、もし仮に、体系を考えた人が性格タイプとは全く関係のないことを考えていたとしましょう。
それだからといって、現在の性格タイプが修正されたりその実用性が損なわれることはないと思うのです。
現に目の前にいる人間を見ながら精緻化されているのです。
トミンさんのおっしゃりたいことはよく分かります。
自分もそう考えてます。
はじめてエニアに出会う人には複雑なのかもしれません。
また、インナーワークをするのには基本タイプさえ分かればいいと思います。
ただ、大雑把で外見に提示された表面的な描写に留まっているのが問題なのです。
|
|
|
こんばんは
投稿者：トミン 2002年10月27日 (日) 22時54分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞性格のタイプとエニアグラムのシンボルの意味は別ものだと思ってます。タイプは、現に目の前のいる人間を観察すればいいのですから、そういった意味でどうでもいいといったまでです。
少し興味深い発言ですね。性格のタイプとシンボルは別物。
私も、あの性格分類エニアグラムは古来から伝わってきたシンボルを
性格分類に応用したものだ、という考えが正論ではないか、
と思っているところです。
しかし、まさか無関係と言っている訳ではないでしょうに？
「どうでもいい」は言葉づかいが乱暴ですね。
あのシンボル抜きにしてエニアグラムが語れると
思っているんですか？
＞本能(欲求)のサブタイプは、タイプの根源的欲求とは別に類型できるものです。ただし、一緒に考察することができるものです(人間の欲求を分類上区別しているだけ)。
ここは少し私と意見がずれるようです。
本能のサブタイプはタイプの根源的欲求とは別に類型「される」。ただし、一緒に考察することは「できる」。それでも、一緒に考察する必要がある訳ではない。
正直なところ、私もサブタイプはサブタイプで有用で面白いと思います。でも、エニアグラムについての理解を深める意味では、少々的が外れていると思いますね。
＞そして、伝統的なエ二グラムにおいて、本能センターの中にあるものとされています。固着は思考センター、情動は感情センター、understanding enneagram 改訂版より。
すいませんが、何ページに書いてあるんでしょう？
ページ数まで書いて頂けるとありがたいんですけど。
最近はエニアの本もほとんど読まなくなったので、
探すのもだいぶ難しくなっているようです。
ちょっと前は和書・洋書問わず
相当肩入れして読み込んでいたんですけどね。
英語の勉強もここ１年くらいしてないし
ページ数だけ宜しくお願いしますね。 |
|
|
発祥のルーツ
投稿者：トミン 2002年10月27日 (日) 23時14分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
あのですね、
イチャーゾ自身が言う通り
イチャーゾが an origin of the new tradition （だったかな？）
なら、
グルジェフのエニアグラムに関連する思想は性格分類エニアグラムに
関係がなくなってくる訳ですね。
しかし、もしイチャーゾがグルジェフの教えを
パーマーの指摘通り「ふんだんに使用している」のなら、
グルジェフの思想を知ることがエニア理解の有力な手段に
なってくるわけですよ。
前者と後者で全然その後の認識が違ってくるのが理解できますね？
「あのシンボル、エニアグラムが何を意味するか」とか、
「なんであの体系が（どういうしくみで）成立するのか」とか、
いう疑問を抱いた時に、その背景にある思想を探ろうとするのは
自然な手順だと思うんですけどね。
その辺りの問題を曖昧にするのは貴重な資料を無駄にするだけ
と私には思えます。 |
|
|
わたしもつづき＊
投稿者：トミン 2002年10月27日 (日) 23時47分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞重心が３にあって２３４５とゴムのように広がっている人もいれば、重心が６にあって４５６７と広がっている人もいるのです。
３の人が５まで届くんですか？初めて聞きました。
あくまでもウイングは隣合ったタイプだけ、と思っていましたが。
出典があれば書名とページ数まで教えて頂きたいですね。
こうなってくると「解釈」なんて「なんでもあり」になってくる
気がしないでもないんですけどね。
＞セクシャル７とソーシャル７と自己保存７が同じタイプ７に見えますか？
一見すると違うと思いますが、やはりタイプ７はタイプ７だと
思いますよ。
＞つぎに、同じサブタイプの７を比較してみてください。
個人個人表現の仕方は違うが、基本テーマ(タイプと本能)が同じであることに気づかれることと思います。
サブタイプが違っていても、タイプ７はタイプ７で
基本テーマは同じでしょう？
＞またそれを無視する方法が的を射ているとも思えないのです。
精緻なものか精緻でないか(外界に提示された表面的なもの)の違いではないかと思うのです。
性格分類のタイプ描写はどれも「他人から見た人物像」でしょう？
あるタイプの主観はそのタイプの人にしか分からないでしょうに。
精緻であろうと、そうでなかろうと、
「他者の視点からのものでしかない」という点では同じです。
根源テーマについても、他者による観察と推測の域を出るものではないはずで、人物描写というものは結局のところ「他者による観察」な訳です。インタビュー実施調査となればそれは意味合いが違ってきて効果的だと思いますけどね。
だから、精緻でない著者の人物描写でも全然問題ない、十分に理解の一助となるものだと思いますよ。
＞もし仮に、体系を考えた人が性格タイプとは全く関係のないことを考えていたとしましょう。それだからといって、現在の性格タイプが修正されたりその実用性が損なわれることはないと思うのです。
これはその通りだと思いますね。「実用性が損なわれることはない」。
うん、その通りですね。
ただし、エニアの背景にある思想を探れば、
エニアへのよりいっそう深い理解が得られるかもしれませんね。
まあ、自分の人間観察だけで根本から理解できるのなら、
背景思想なんてどうでもいいのかもしれませんけどね（笑）。 |
|
|
＜訂正＞発祥のルーツ
投稿者：トミン 2002年10月27日 (日) 23時55分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
（誤）貴重な資料を無駄にするだけと私には思えます。
↓
（正）貴重な資料を無駄にするということになるかもしれませんね。
貴重な資料でもなんでもない、かもしれませんものね。
言葉が乱暴なのはよくないですね。
無駄な誤解の元になってしまいますからね。 |
|
|
＜訂正＞わたしもつづき＊
投稿者：トミン 2002年10月27日 (日) 23時59分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
（誤）根源テーマについても
↓
（正）根源テーマの理論と絡んだ観察についても |
|
|
返答
投稿者：KEN 2002年10月28日 (月) 16時46分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞私も、あの性格分類エニアグラムは古来から伝わってきたシンボルを性格分類に応用したものだ、という考えが正論ではないか、と思っているところです。
その通りだと思います。
シンボルそのものは性格タイプとはなんら関係ない。
性格タイプを説明するためにシンボルを利用している。
と自分は思ってます。
＞「どうでもいい」は言葉づかいが乱暴ですね。
申し訳ありません。
自分はトミンさんのように言葉使いが丁寧ではありません。
＞それでも、一緒に考察する必要がある訳ではない。
自分の場合は、一緒に考察されたことで同じタイプの友人との違い(動機・欲求の方向性)がよく理解できるようになりました。
また、より厳密に分析することで他のタイプとの誤認もより防げるようになるのではないでしょうか？
他のタイプでも本能のサブタイプが同じだと表面的に似てくるようなこともあると思います。
＞すいませんが、何ページに書いてあるんでしょう？
ページ数まで書いて頂けるとありがたいんですけど。
伝統的エニアグラムの解説のところにある図です。 |
|
|
返答02
投稿者：KEN 2002年10月28日 (月) 16時52分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞その辺りの問題を曖昧にするのは貴重な資料を無駄にするだけ
と私には思えます。
曖昧にしておいてよいなどと言っているのではないのです。
発祥のルーツについて・シンボルの意味について研究することは
非常に意味があると思います。
トミンさんが熱心に研究なさっているのを否定しているのではないのです。
ただ、自分には興味がないのです。
自分は、目の前にいる人間をよく深く理解するために性格タイプのエニアグラムを利用しているだけなのです。 |
|
|
返答03
投稿者：KEN 2002年10月28日 (月) 17時31分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞こうなってくると「解釈」なんて「なんでもあり」になってくる気がしないでもないんですけどね。
もう一度私の文章を見て下さい。
レベルをどのように捉えているかの話です。
その人はレベル３だから３だけでその人の行動の説明がつくというものではない、スペクトルのように幅があることを言っていたのです。そして、ウィングについては、同じウィングを持つ人でも実際はその度合いが違っていてそれはスペクトルのように捉えられる。また本能もただ6通りの順序ではっきり分かれているのではなく実際はスペクトルのように割合を捉えられる。
ようするに、便宜上(分析上)はっきりと分けているものだと思います。
＞一見すると違うと思いますが、やはりタイプ７はタイプ７だと
思いますよ。サブタイプが違っていても、タイプ７はタイプ７で
基本テーマは同じでしょう？
その通りですよ。
基本テーマは同じです。
でも、一人一人違ってくるところがあります。
そして、それは個人個人の表現の違いとも違うのです。
それが、何かがウィング(幅)でありサブタイプ(方向性)でありレベル(質)なのです。
＞だから、精緻でない著者の人物描写でも全然問題ない、十分に理解の一助となるものだと思いますよ。
別にパーマーのエニアがまったく役に立たないと言っている訳ではないです。
エニアの描写は真実や客観的事実ではなくその著者の解釈に過ぎません。
だた、パーマーの描写を読んで自分が感じたのは二点。
記述のほとんどが、そのタイプが外界に提示されている印象を描写したものに留まっていること(内面の心的過程や構造にまで及んでいない)。
サブタイプやウイングがごっちゃ混ぜになっているので
個々には当てはまらない箇所が目立つ。
ようするに、その単純さが問題なのではなく。
同じタイプの人間の共通している部分(基本テーマ)だけを内面から(深層から)きちんと解説されていればいいのです。
それが自分には、パーマーよりもリソの方がより精緻されているように思えるだけです。
＞まあ、自分の人間観察だけで根本から理解できるのなら、
背景思想なんてどうでもいいのかもしれませんけどね（笑）。
だから、そのようなことを言っているのではないのです。
とりあえず現時点では、タイプの並び順と開発すべき二つの方向を示すためにこの図を利用していると考えていればいいではないかと思うのです。
それだけでも、複雑な人間性をかなり説明できるようになったこの図の価値は、非常に大きいものではないでしょうか？
ところで、トミンさんはパーマーにこだわられているようですがが、鈴木秀子さんのお弟子さんなのですか？ |
|
|
対話における「どうでもいい」
投稿者：トミン 2002年10月29日 (火) 23時28分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
こんばんは。トミンです。
いままでのＫＥＮさんの意見を
解釈するに、
ＫＥＮさんは、ようするに、
「シンボルの意味を理解することよりも、
目の前にいる人間をよく観察して理解することの
ほうが大事」、と言っているのですね？
シンボルの意味を理解することに付いては、
「大変意義のあることだと思う」と理解を払う
ような意見を提示しておきながら、
＞性格のタイプとエニアグラムのシンボルの意味は別ものだと思ってます。タイプは、現に目の前のいる人間を観察すればいいのですから、そういった意味でどうでもいいといったまでです。
といった発言もしていますね。
誤解の原因は自分自身だと思いませんか？
ところで、話が変わりますが、
実りのある対話というのは、
可能な限り相手に対して誠実でなければ成り立たないと
思うんですね。もちろん自分に対して誠実であることも
大事ですけどね。
相手が「大事なことだ」と言っている。
しかし、
自分は「興味が無い、つまり内心はどうでもいい」と思っている
とします。
この時、相手と自分との間には確実に認識のずれが生じています。
問題はその意識のズレをどうするかで、
「自分はこう思うから、別にこれ以上話し合う必要も無い」
とした時から対話の意義がなくなってしまいます。
例え自分が関心がなくとも、相手と実りのある会話をしようと
思うのなら、可能な限り徹底的に認識のズレを詰めるのが次のステップではないでしょうか。
強調すべきなのは、
「どうでもいい」と認識するのも立派なエニア解釈だということです。
どうでもいいと思った時点で話し合いをやめるのなら、
最初からそんな議論はしなければ良かったのです。
・・・自分が議論を戦わせることのできる相手というのは
非常に稀です。社交辞令だけで終ってしまうような
人間関係よりはよほど貴重な間柄だと思います。
それはちょうどスポーツ選手がさらなる自己鍛練の為に
対戦相手を必要とするのと同じこと。
私も２ちゃんねる等、これまでいろんな掲示板で
自分の興味あるテーマについて、
少なからずいろんな人と議論を重ねてきました。
ところが、だいたいにおいて、
意見は主張するが主張しただけで終り、
というのが「対話」とか「議論」と呼ばれるほとんどのケースです。
私から言わせればそんなのは対話でも議論でもなんでもないと思います。ただの独り言です。
本当に実りのある対話をするつもりなら、
相手に対して可能な限り誠実である「必要がある」のです。
そういう議論はごく稀です。
「どうでもいい」という発言をした後、
もう議論することを辞めてしまったのでは、
もう話し合う意義などなくなるのです。
私がなぜこんなことを書くのか分かりますね？ |
|
|
人は人、自分は自分
投稿者：トミン 2002年10月30日 (水) 00時06分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
とは、現代の日本社会ではほぼ浸透した考えになっている
ように思う。
ある人の意見についても、
「あの人があんなことをいっているなあ」
と、そう思うだけ。いや、反芻してるだけ。
その主張について、
なんら反論なり意見なりを持ってない奴が多すぎる。
あんまりぶっとんだ議論に付いていけないのは仕方がないとして、
通常の場合、他人の意見に対して何も意見を返せないのは、
その意見に対して自分が何も考えていない証拠としかいいようがない。
実際には、自分の意見を持っている人の数自体は少なくない。
しかし、それを議論しようとする人となるとぐっと数は減ってくる。
結局のところ、多くの物事はろくすっぽ議論なされるということも
ないまま、「人は人、自分は自分。勝手に好きにしなさいな」と
曖昧にされていくんですよね。
あーあ。独り言。 |
|
|
とか言いつつも、
投稿者：トミン 2002年10月30日 (水) 00時21分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
やっぱり議論なんてものは
どこへ行っても殺伐とした雰囲気の中で行われるのが普通です。
言い換えれば、
お互いの認識のズレの溝を埋めるためには、
ある程度お互い傷付け合う必要があるのです。
例によって、
「人間関係なんてのはどこへ行ってもドロドロしている」
という、私の職場のタイプ２の上司のなんとも核心をついた言葉が、
正面切った話し合いの場にも当てはまるのです。
議論するのも楽じゃあないですね（笑）。 |
|
|
Palmerは91～92年ごろ?
投稿者：lithium 2002年10月30日 (水) 22時06分 HomePage
[地獄] からのメッセージ
トミンさん今晩は。lithiumです。
>＞「本能のサブタイプ」を先に取り上げたのはPalmerです。
>そうなんすか？
少なくとも本になった形では。
「新エニアグラム」の原書は確か、91～92年頃に出たはずですが、本能のサブタイプに触れています。これに対しRisoは96年にPersonality Typesに於いて「自己保存的・性的・社会的」なる基準もあることに触れ、続いてWisdom of the Enneagramで各
サブタイプxエニアタイプの具体的記述に進んでいます。従って一般人でも入手できる資料としてまとめた点では、Plamerが先輩です。
但し、本能のサブタイプxエニアタイプの記述に於いて、必ずしも本能のサブタイプの○○とエニアタイプの△△との組み合わせから簡単に想像できる人物像が現われているとは限りません。私個人だけの印象かもしれませんが。もっともこれはウィングにも、MBTIに於ける主機能と補助機能の組み合わせにも感じることですから、特に本能のサブタイプの描写が劣っているとは思いませんが。 |
|
|
?
投稿者：KEN 2002年11月01日 (金) 15時47分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
「どうでもいい」の意味。
自分は、エニア自体の研究などにはほとんど興味がないのです。
現実にいる人間を深く理解するためにリソのエニアを利用しているに過ぎないのです。
ただ、それだけのことです。
別に、エニア自体の研究を熱心になさっているトミンさんを否定してなどいません。
それは、それで大変意味があることだと思います。
でも、自分には興味がないのです。
興味をもたないといけないことなのでしょうか？ |
|
|
俺って無関心な人間？
投稿者：KEN 2002年11月01日 (金) 15時52分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
>「人は人、自分は自分。勝手に好きにしなさいな」
自分勝手に相手像を作り上げていませんか？^^ |
|
|
役割
投稿者：KEN 2002年11月01日 (金) 15時58分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
理論を追求する人もいれば、実用を追求する人もいるわけです。
学者もいれば実務家もいる。 |
|
|
返答
投稿者：トミン 2002年11月01日 (金) 23時56分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
>興味をもたないといけないことなのでしょうか？
そう言ってる訳ではないです。
どうやらあなたのような人は世の中には
少なからずいるようで、
私にはそういう人たちの感覚が理解できないだけ
なのかもしれません。
私の感覚では「どうでもいい＝否定」なのです。
無関心でありながら肯定している、
その感覚が分からないのです。
無関心になる理由があるはずなのでは、と。
そこに議論の意義を感じるわけですね。 |
|
|
返答
投稿者：トミン 2002年11月02日 (土) 00時03分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
>>「人は人、自分は自分。勝手に好きにしなさいな」
>自分勝手に相手像を作り上げていませんか？^^
別にあなただけに向けて言ったわけではないですよ。
みんな自分の考えは持っていても、
そのことを巡って人と議論するようなことがなくなったね、
と言っているのです。 |
|
|
？
投稿者：KEN 2002年11月02日 (土) 20時20分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞どうやらあなたのような人は世の中には
少なからずいるようで、
私にはそういう人たちの感覚が理解できないだけ
なのかもしれません。
あなたのような人ってどんな人のことですか？^^
＞無関心でありながら肯定している、
その感覚が分からないのです。
無関心でありながら肯定している感覚ってなんですか？^^
自分はそんな感覚を持ってませんけど・・。
＞無関心になる理由があるはずなのでは、と。
そこに議論の意義を感じるわけですね
だから自分の役割ではないのです。
また、自分の人生においてはそれほど重要なものではないのです。よくできたツールなのでその重要性は認識してます。
そして、それを利用しているだけなのです。
そういう意味でシンボルそのものの探究はどうでもいいと言っているのです。
別に議論したくないとか無関心だとか言っているのではないですよ。
＞別にあなただけに向けて言ったわけではないですよ。
みんな自分の考えは持っていても、
そのことを巡って人と議論するようなことがなくなったね、
と言っているのです。
あなただけって・・私をトミンさんの頭の中で勝手に作り上げたり・決め付けたり・含めないでください^^。 |
|
|
はっきりしてくださいな。
投稿者：トミン 2002年11月02日 (土) 22時35分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
あなたの言っていることはよくわからない。
「どうでもいい」という言葉遣いについて、
申し訳ありません、と謝罪しているのにも
関わらず繰り返し使用しているし、
どうでもいい、と言っておきながら
無関心ではない、とか。
わけが分からない。発言に責任感が感じられない。
ある程度重要だと思っているなら
どうでもいいなんて言葉遣いは有り得ないでしょ、ふつう。
文体が偉そうで、文章に捉えどころが無い。
読んでて気に障るのはまあ我慢してやるとして、
なぜあなたが私の相手をしているのかが
分からない。つまるところ意味不明。
あなたにとって
私と議論することになんのメリットがあるのでしょうね。
あなたが私と何を話し合いたかったのか論点が明確にならないし、
私が論点を打ち出したことに対しては「どうでもいい」だってさ。
こっちが取っ掛かりをつかもうとしてると、
勝手に人を決め付けないでください、なーんて
言われちゃうんだからやってらんないね。
私が聞いてるのは、
なんであんたが「シンボルの意味を理解することは
自分の役割ではない」と思っているか、ということなんだけど。
正直、面倒だからでしょ？
べつにシンボルの意味なんて知らなくても死ぬ訳じゃないもんね。
ようするに謎は謎のままでいい、
と思考停止してるだけでしょ、たぶん。
そんならそれでいいんだけど、
役割じゃない、とか格好つけられても困るんだよね。
それとも他の理由があって、それは考えるに値しない、とか
考えるべきではない、と判断しているのかい？
あと、文章の最後に笑顔マークつけるの辞めてくれる？
最初にそれやったの私でしょ？マネしないでよ。
真似しかできないなら仕方ないけどさ。
ってことで、
あなたは自分のことだけしか考えてないようだから、
私と話し合っても無駄ですね。
もしそうならこれ以上私にレス出してこなくていいよ。
そうでないなら、あなたが私と何を話し合いたいのか
ちゃんとはっきりさせてね。いい加減。 |
|
|
ま、私も
投稿者：トミン 2002年11月02日 (土) 22時58分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
はっきり言って自分のことだけしか
考えてなかったけどね。
ただ、議論をする以上はあなたの
意見はしっかり理解した上で
回答してきたつもりですよ。
意見が衝突したらそこで話し合いを辞めるのなら、
最初から意見交換なんてしないのと同じです。
ま、論点の洗い出しくらいにはなるけど。
私たちはみな、いろんな人がいろんな場所でいろんなこと
話し合ってる環境の中に立たされ、どれが正しいのか分からずに
無数の選択肢の最中に立たされている訳ですが、
結局のところ、自分が正しいと思う、ないしは
それを自分の生活の土台にするに値する意見というのは
ごく一握りになるわけでしょ？
だからこそ、自分が生活の指針としている意見が
他人の意見と衝突したり、他人がそれに
根拠を持って無意味とみなしている時は、
自分の意見を見詰め直すまたとない機会だと思うのですけどね。
つうわけで、
こいつには附いていけない
と思ったら相手にしてくれなくて結構でございますので。
んではでは。 |
|
|
ようするにこういうこと
投稿者：トミン 2002年11月03日 (日) 00時20分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
＞だから自分の役割ではないのです。
また、自分の人生においてはそれほど重要なものではないのです。よくできたツールなのでその重要性は認識してます。
そして、それを利用しているだけなのです。
そういう意味でシンボルそのものの探究はどうでもいいと言っているのです。
別に議論したくないとか無関心だとか言っているのではないですよ。
念を押しておきますとね、
私が聞きたいのは、
「あなたは何故その位置に収まっているのですか」
ということなんですね。
私が要求しているのは、
あなたが「それほど重要なものではないのです」と
発言する根拠です。
いいですか？私はシンボルの意義を探求することは
エニアの理解に欠かせないと思っています。
今後探求されなければならないもの、なんですね。
だから、それほど重要でないと発言する人の
感覚が理解できないのですね。
（もっともあなたは「その重要性は認識してます」
とは言ってますけどね）。どっちなんでしょうね。
あなたが「探求する必要はない」と根拠も無く言い放つなら、
もう議論はできませんね。重要性を認識していながら
探求する必要はない、と主張する根拠は何なんでしょう。
もし、探求することが意義ありと思うなら、
探求することはどうでもいい、なんて支離滅裂な
発言は止めてくださいね。
この点に対してあなたが私に誠実になれるのなら、
どうぞ思い切り意見交換をしに来てください。
できないのなら返答して頂かなくて結構です。 |
|
|
タイプ７の根源にある自己防衛戦略
投稿者：JUN 2002年11月04日 (月) 03時00分 E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ
トミソさんはじめまして。
ＫＥＮさんのコメントが理解できなくてイライラしているようですが、
ＫＥＮさんは自ら「７ｗ８」とおっしゃってますが、竜頭万里子著「夫の性格、妻の性格」にはタイプ７について次のように書かれていました。
多様性に富み、矛盾した面が幾つもあり、行動がつかみにくい性格は、タイプ７と判定できます。
辛いことがあると一目散に逃げて傷を受けないように自分を守ります。これを「根源にある自己防衛戦略」と呼んでいます。
確実にうまく逃げるにはいつも身軽で、神経を尖らせて、少しの変化でも気が付き、危機を予測しないといけません。また、逃げ道や行動の取り方を他人に予測されているようでは、逃げ通すことはできません。従って、終始一貫した考え方を取らず、行動パターンもさまざまに変化します。ですから、タイプ７は矛盾しているようなことを言い、性格が理解しにくいのです。
と書かれています。
そのことを考慮すると、トミソさん（５ｗ４）のように一貫性が高く論理的思考に重点を置く性格の人からみると、ＫＥＮさん（７ｗ８）の発言は矛盾していていい加減にみえ、それでわけがわからなくなっているように思います。
タイプ７の根源にある防衛戦略を理解することで、ＫＥＮさんがどうしてこのような発言をするのか、理解できると思います。
実は、私も７ｗ８ですが・・・ |
|
|
レビュー。
投稿者：トミン 2002年11月04日 (月) 12時07分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
ＪＵＮさん、はじめまして。
トミン５ｗ４です。
私も自分が５ｗ４で、
ＫＥＮさんが７ｗ８だから、
こういう話の流れになったのだなとは
だいたい分かっていましたけどね。
５ｗ４といっても半分はタイプ４なんですよ。
面倒な人なんですねえ。
振り返ってみると、最初の段階で、
これはもう相手に歩調を合わせて話し合う雰囲気じゃないな、
というものを感じ取り、論争調で話を進めていきました。
それはそれで良かったと思います。
しかし、やはり話し合いなのですから、
相手と何を話し合うのかを
もう一度まとめあげなければいけないなと思っていました。
どちらも好き勝手なことをしゃべり始める一歩手前
だったのではないでしょうか。いや、もともと
どちらも好き勝手なことしかしゃべっていなかったように
も思えますが。
ＪＵＮさんの言う通り、私もだいぶ逆上していましたが、
痛烈な口調な割には冷静だったと思います。
多少、ＫＥＮさんには敢えてキツイものの言い方をしましたが、
これで議論が続かないのであれば、
それは仕方ないなと思っています。
話し合いを続けることはできますが、
相手を考慮した話し合いでなければねえ。
お互いに無意味でしょう？
逆に言えば、
ここから話し合いが続くなら、
さぞかしお互いに有益だろうと思ったんですけどね。
あと、コテハンはトミンですからね。
「ソ（so）」じゃなくて「ン（ｎ）」
です。宜しくお願いします。
痛烈なトミン５ｗ４でした。 |
|
|
ソとンを間違えちゃソンソン
投稿者：JUN 2002年11月04日 (月) 14時38分 E-mail
[おとなしく自宅] からのメッセージ
トミンさん、すみませそ。
間違ゲェ～ちゃいました～ (TT▽TT) ダァ～
これじゃ～、「運」が「嘘」になってしまうし、
「ドン・リチャードソン・リソ」が、「ドソ・リチャードンソ・リン」になってしまいます。
うぅ～、「ン」と「ソ」を間違えちゃうなんて、
「ソ」はそそっかしいの「ソ」カモ？
しりとりは「ソ」がついたら負けになっちゃうし、そんな世界いや～んですから、
間違えないように気をつけます。m(_ _)m |
|
|
ＫＥＮさんへ
投稿者：トミン 2002年11月06日 (水) 01時25分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
こんばんは。今日は帰りが遅かったす。
ＫＥＮさん、トミンです。
あれだけやりあっといて
なんですが、
またなんか話したいことがあったら
適当に話に来てくださいな。
ただし、ちゃんと議論するなら話しは別ね。
「今回は」、議論は打ち切るけど
いつかまた議論したい時が来たら
いつでもどうぞ。
雑談するなら雑談する、
議論するならきちんと議論する、
って感じにね・。。
雑談するならもっとやんわりとさ。
トミン５ｗ４ |
|
|
トミンさんへ
投稿者：KEN 2002年11月10日 (日) 18時02分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
偉そうで失礼なのはどちらでしょうか？
もう一度自分の書いた文章を読み直してみてください。
＞あなたにとって
私と議論することになんのメリットがあるのでしょうね。
そもそも掲示板での議論にそれほどメリットがあるとは考えていません。
おしゃべりの延長ぐらいに考えています。
＞文体が偉そうで、文章に捉えどころが無い。
読んでて気に障るのはまあ我慢してやるとして、
なぜあなたが私の相手をしているのかが
分からない。つまるところ意味不明。
自分の文体のどこが偉そうなのですか？
あなたの方がよほど偉そうに思えますよ。
＞こっちが取っ掛かりをつかもうとしてると、
勝手に人を決め付けないでください、なーんて
言われちゃうんだからやってらんないね。
＞私が聞いてるのは、
なんであんたが「シンボルの意味を理解することは
自分の役割ではない」と思っているか、ということなんだけど。
正直、面倒だからでしょ？
べつにシンボルの意味なんて知らなくても死ぬ訳じゃないもんね。
ようするに謎は謎のままでいい、
と思考停止してるだけでしょ、たぶん。
そんならそれでいいんだけど、
役割じゃない、とか格好つけられても困るんだよね。
＞それとも他の理由があって、それは考えるに値しない、とか
考えるべきではない、と判断しているのかい？
だからどうしてそう決め付けるのですか？
自分にはトミンさんのものの見方が非常に近視眼的に思えますよ。
決め付けられているうちは自分がどんなに説明しても無駄なのでしょうね。
＞あと、文章の最後に笑顔マークつけるの辞めてくれる？
最初にそれやったの私でしょ？マネしないでよ。
真似しかできないなら仕方ないけどさ。
^^マークは他の掲示板でもよく使用してますよ。
＞ってことで、
あなたは自分のことだけしか考えてないようだから、
私と話し合っても無駄ですね。
それはどう考えてもあなたでしょう^^。
相手を理解しようとする姿勢があるとは思えませんよ。
＞ただ、議論をする以上はあなたの
意見はしっかり理解した上で回答してきたつもりですよ。
自分にはそうは思えないですよ。
＞意見が衝突したらそこで話し合いを辞めるのなら、
最初から意見交換なんてしないのと同じです。
ま、論点の洗い出しくらいにはなるけど。
だから、どこに話し合いを辞めるなんて言っているのですか？
もう一度いいますが、「どうでもいい」の意味を誤解してますよ。
＞私たちはみな、いろんな人がいろんな場所でいろんなこと
話し合ってる環境の中に立たされ、どれが正しいのか分からずに
無数の選択肢の最中に立たされている訳ですが、
結局のところ、自分が正しいと思う、ないしは
それを自分の生活の土台にするに値する意見というのは
ごく一握りになるわけでしょ？
だからこそ、自分が生活の指針としている意見が
他人の意見と衝突したり、他人がそれに
根拠を持って無意味とみなしている時は、
自分の意見を見詰め直すまたとない機会だと思うのですけどね。
つうわけで、
こいつには附いていけない
と思ったら相手にしてくれなくて結構でございますので。
参ったなぁ・・^^。 |
|
|
JUNさんへ
投稿者：KEN 2002年11月10日 (日) 18時17分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
念のために言っておきますが・・自分はリソ・ハドソンのエニアにおいてタイプ７ｗ８だと思ってます。
JUNさんは竜頭のエニアで７ｗ８なんですよね？
＞多様性に富み、矛盾した面が幾つもあり、行動がつかみにくい性格は、タイプ７と判定できます。
どうしてこのような性格傾向がタイプ７だと言えるのですか？
ちなみに自分の周りにはこのような性格傾向を持つタイプ５やタイプ９などの友人(タイプはリソの定義から推測)がいますよ。
＞辛いことがあると一目散に逃げて傷を受けないように自分を守ります。確実にうまく逃げるにはいつも身軽で、神経を尖らせて、少しの変化でも気が付き、危機を予測しないといけません。また、逃げ道や行動の取り方を他人に予測されているようでは、逃げ通すことはできません。従って、終始一貫した考え方を取らず、行動パターンもさまざまに変化します。ですから、タイプ７は矛盾しているようなことを言い、性格が理解しにくいのです。
と書かれています。そのことを考慮すると、トミソさん（５ｗ４）のように一貫性が高く論理的思考に重点を置く性格の人からみるとＫＥＮさん（７ｗ８）の発言は矛盾していていい加減にみえ、それでわけがわからなくなっているように思います。
ああ・・もう何も言えない・・。
どうしてそう決め付けるの？
と言ってもその意味も理解してもらえないような気がします。 |
|
|
言葉づかい
投稿者：トミン 2002年11月11日 (月) 23時03分
[おとなしく自宅] からのメッセージ
話がどうやらかなり食い違ってきてますね。
かなり言葉づかいに対する考え方が
問題の要因になっている気がしています。
「どうでもいいの意味を誤解している」
とおっしゃいますが、
「どうでもいい」という言葉が無関心という
意味を含有していないとするなら、
それは少し変なのではないでしょうか。
「自分はどうでもいい（＝それを追求しない）」
という意味で使っているなら、
追求しない、など、もっと他の言い方があるでしょう。
誤解されても仕方がないような言い回し
をしているのではないですか？ |
|